Influence de l'âge du pied mère...

[bourru]

Bonjour à tous,
J'en appelle à tous ceux qui pourront me confirmer (ou infirmer)
(par expérience ou explication physiologique) la proposition suivante:
En visite chez lui, olive07 ma affirmé qu'il préférait du greffon
prélevé sur des sujets en phase de fructification, de façon
à transmettre au sujet qu'il greffe une mise à fruits rapide.

Cette info chamboulait mon expérience empirique
de prélèvement et de greffage (vieille de 50 ans)...
Olivier à beaucoup plus de bananes que moi, en physiologie végétale,
(ça lui est facile, car je n'en ai aucune, sauf ce que j'ai pu glaner, sur le tas,
en traînant longtemps mes souliers dans les vergers)
et je suis donc prêt à réviser radicalement mes croyances sur le sujet.
Mais j'aimerais que quelqu'un me donne le pourquoi et le comment
d'un tel phénomène.

Certes, je connais le spécificités du méristème et de ses cellules
à l'éternelle jeunesse mais pour les autres?
Jusqu'aujourd'hui,j'ai toujours choisi mes baguettes parmi le gourmands
de l'année, vigoureux et bien venus, et ce, sur des pieds mères sains,
quel que soit leur "âge".
Jamais, je n'ai constaté d'incidences liées à leur "âge physiologique".
Si ceci est encore l'une des facéties spécifiques des agrumes, Sylvain se
fera une joie de me rejouer son Boléro de Ravel.
Sinon, expliquez moi le processus, (s'il vous plait, bien sûr).

[deckard57]

j'ai entendu la même chose de la part des Baches mais je n'ai jamais étudié le pourquoi du comment...

[bouladou]

Bourru, tu peux trouver quelques éléments de réponse dans ce long roman: Comment accélérer et améliorer la mise à fruits des agrumes

quel que soit leur "âge

Il vaut mieux un greffon d'un arbre ayant fructifié.
Bonne lecture avant la sieste.

[partagas]

Quand on a le choix,ce qui est mon cas on tape les greffons sur une grosse mémère fructifiant depuis belle lurette,y'a rien d'extraordinaire..je choisi mes baguettes sur la branche la plus porteuse,sur un arbre évidement saint..
Prélever sur des nains qui n'ont encore rien donnés réserve bien des surprises,on fait ca quand on a rien d'autre sous la main,les gourmands fructifient en quelques années aussi.
Bref, sans être savant,c'est juste du bon sens.

[bourru]

Bonne lecture avant la sieste.

Avant la sieste???
Après, plutôt
Ou même, après plusieurs siestes
Merci

[Jardipathe]

Bonjour Bourru,

Ton interrogation accélère pour moi la rédaction d'un sujet que je souhaitais poster bientôt.

Plutôt que d'âge du pieds-mère, il faut s'intéresser à son "stade de développement".
Une notion assez récente issue de l'étude de l'architecture des arbres aide à la compréhension.
Il s'agit de l'ontogénie, qui s'attache donc à apprécier le stade de développement d'un arbre. Pour ce faire, il faut s'intéresser au nombre de fourches développées par la plante. Illustré par le comptage des "noeuds" sur la compil faite par Bouladou sur "Comment accélérer la mise à fruits".
En gros, un arbre passe par plusieurs stades avant d'acquérir sa sexualité. On parle de jeune, jeune adulte, adulte, adulte mature et sénescent. Le jeune adulte commence à présenter un début de sexualité après un certain nombre de fourchaison, et ce indépendamment de son âge chronologique. Pour un arbre adulte, la floraison est acquise, pour un adulte mature, la vigueur, qu'on peut apprécier par la longueur et la verticalité des dernières unités de croissances (pousses) devient de plus en plus faible. La sénescence est un stade rarement rencontré, est marquée par une croissance légèrement centripète acquise en dehors de tout événement contrariant l'arbre.
Plus un arbre va être dans de bonnes conditions, plus l'acquisition de sa sexualité va être tardive. Il produira annuellement de longues pousses sans trop se ramifier. Lorsque les conditions de milieu sont difficiles, l'allongement annuel bien moins important est "compensé" par une ramification bien plus précoce. C'est pour cette raison qu'on trouve de jeunes arbres, âgés d'une dizaine d'année, qui présentent l'aspect d'adultes mature. Ils ont acquis en dix ans le nombre de fourches nécessaire à l'établissement d'une sexualité possiblement réversible ! Si du jour au lendemain les conditions de milieu deviennent bien plus favorables, ils peuvent être capables de retrouver un stade ontogénique moins avancé. On est quand même dans de l'anecdotique...

Effectivement, comme vient de l'écrire Bouladou, un arbre qui a déjà fructifié a atteint un stade ontogénique avancé, et le greffon prélevé sur un tel arbre va "garder en mémoire" le stade de développement de l'arbre, ainsi que sa direction de croissance...
Le porte-greffe sur lequel il va être greffé va nuancer la rapidité de fructification. Sur PT, réputé peu vigoureux, le "rajeunissement" ne se fera pas. Par contre, sur un porte-greffe très vigoureux, le greffon pourra (un peu) rajeunir, et donc avoir une fructification plus tardive.
Le fait que nous voulions des fruits le plus rapidement possible nous fait combiner greffons "fructifères" et porte-greffes peu vigoureux, ce qui influence énormément le développement et l'architecture de l'arbre greffé. Un greffon qui avait une croissance horizontale va conserver ce plan de croissance et va donner, une fois greffé, un arbre plutôt prostré auquel il sera difficile de redonner un axe vertical. D'où l'importance de l'endroit d'où on prélève le greffon sur le devenir de l'architecture de l'arbre !

Si, comme Bourru le fait, les greffons prélevés sont plutôt vigoureux, ils vont mettre beaucoup plus de temps à acquérir leur sexualité, d'autant plus s'ils sont greffés sur un porte-greffe qui a la "patate"... Par contre, greffon jeune + porte greffe vigoureux vont donner des arbres bien plus importants et qui fructifieront bien plus tard que greffon fructifère + porte-greffe peu vigoureux.

C'est pour ces raisons qu'on peut "rajeunir" de très vieux greffons en les greffant sur des porte-greffes très vigoureux pour avoir de la longueur de pousse, quitte après à les greffer sur des porte-greffes choisis pour hâter leur fructification... comme faire vieillir artificiellement des plantes d'âge chronologiques jeune sur des porte-greffe très peu vigoureux...

J'espère ne pas avoir été trop confus et soporifique...
Bon dimanche à tous
Lionel

[sorg]

[...]
J'espère ne pas avoir été trop confus et soporifique...
Bon dimanche à tous
Lionel

Non, au contraire, c'est très clair et très instructif.
Merci!

[partagas]

Les agrumes cultivés dans leur climat d'origine,qu'ils soient greffés sur PG tres vigoureux,ou sur des tortues change rien au truc,quand on prélève sur du fructifère,la mise a fruit est de l'ordre de 6mois a 2ans max.
Faut pas généraliser ce qu'on raconte sur papier,la réalité du terrain dépasse la fiction..!

[bouladou]

Oui! Très intéressant quand même Jardipathe. A nuancer avec l'avis du terrain de Partagas .

[bourru]

Quand on a le choix,ce qui est mon cas on tape les greffons sur une grosse mémère fructifiant depuis belle lurette,y'a rien d'extraordinaire..

La relance de Partagas apparaît alors que j'avais déjà envoyé un petit mot à Bouladou,
Je balance donc ma purée avec retard, quitte à laisser dire
que je suis lourd et que je mets trop de couches:
Tiré d'expériences personnelles plusieurs fois répétées:
Devant reproduire des variétés presque disparues pour les mettre
en "conservatoire", j'ai eu à me frotter à des sujets séniles,
bien content d'en avoir au moins trouvé un, encore vivant.

En l'état fe l'arbre, pour autant dire, pas de greffons à prélever, juste
quelques petites pousses rabougries, tout en haut de la frondaison.
Greffer ces avortons, (je passe sur le périlleux de l'escalade)
n'a jamais donné que des merdes chétives et souffreteuses.

La solution? Demander poliment au pépé s'il acceptait
qu'on lui recèpe tout ou partie de son vieux sujet.
Presque toujours, flatté que des jeunots (eh, oui, il fut un temps
où j'étais encore un jeunot), apprécient encore les arbres de sa jeunesse,
le pépé acceptait volontiers.
A la saison suivante, plein de gourmands, disponibles
pour faire des baguettes à greffer.
Insérés sur des PG adéquats, cela donnait de jeunes arbres
qui allaient gentiment, à leur pas, pousser, s'auto arquer, passer à fleur et à fruits.
Ni plus vite, ni plus lentement qu'un autre jeune élève.
Les seules variations dans le temps pour mettre à fruit?
Rien que du banal, la nature du PG, le talent du jardinier à
tailler ou arquer;
Quant aux gourmands laissés sur le vieil arbre, ils mettaient, eux aussi,
les trois ou quatre trois cycles nécessaires à leur évolution:
pousse drue, ramification, début d'arcure, mise à fruit.
Ni plus de temps, bien sûr, mais pas moins non plus,
au prétexte qu'ils étaient issus d'un sujet antédiluvien,
rajeuni par une taille brutale qu'est un recépage.

[Jardipathe]

Partagas, c'est plus que des choses racontées sur le papier, c'est juste étayé par des thèses de docteurs en botanique (dont je ne suis pas) de l'équipe de Francis Hallé. C'est aussi issu d'observations faites sous les tropiques.
Maintenant, quand tu parles d'un délais de fructification de 6 mois à 2 ans suivant le porte greffe, ça fait quand même du simple au quadruple...

[Jardipathe]

A Bourru,
"Quant aux gourmands laissés sur le vieil arbre, ils mettaient, eux aussi,
les trois ou quatre trois cycles nécessaires à leur évolution:
pousse drue, ramification, début d'arcure, mise à fruit.
Ni plus de temps, bien sûr, mais pas moins non plus,
au prétexte qu'ils étaient issus d'un sujet antédiluvien,
rajeuni par une taille brutale qu'est un recépage."

Les rejets issus d'un recépage mettent entre trois et cinq pour se recaler sur le stade de développement de l'arbre préalablement au recépage. Comparés à un jeune arbre de même diamètre, issu de semis, ils fructifient beaucoup plus vite, et si tu les laissent évoluer, au bout de six ou sept ans ils meurent. Maintenant, si ils sont prélevés un an après le recépage et greffés sur un pg qui est vigoureux, ils sont "repartis" pour longtemps.

[Jardipathe]

Partagas, j'ai répondu un peu vite, j'avais lu que suivant le pg, le délai variait de 6 à 24 mois...

[Olive07]

Il arrive assez souvent que des greffes de printemps montrent des boutons floraux quelques semaines plus tard. En général, on les sectionne pour mettre à profit la pousse de bois. J'ai quand même laissé un kumquat pousser, il ne grossira pas plus qu'un petit pois.

[partagas]

Partagas, j'ai répondu un peu vite, j'avais lu que suivant le pg, le délai variait de 6 à 24 mois...

C'est bien ca,aucune difference que se soit du volka tres vigoureux au mollasson FD ca fructifie de 6mois a 2 ans,et donne de beaux arbres.
Pour info,j'en greffe plus de mille par ans,pareil pour les avocatiers et manguiers,et la musique est la meme.

[alias]

Si on prend une branche fructifère et un gourmand , la mise à fruit va être encore plus décalé.
Il peut arriver qu'avec un gourmand , on attende plusieurs années .

[eb0079]

Il peut arriver qu'avec un gourmand , on attende plusieurs années .

Est ce que cela ne vient pas du fait que le gourmand peut se différentier de différentes manières et pas obligatoirement en un rameau fructifère ?

Il semble qu'en Asie , ils utilisent des PG relativement gros ( 2cm de diamètre )

[bourru]

Si on prend une branche fructifère et un gourmand , la mise à fruit va être encore plus décalé.
Il peut arriver qu'avec un gourmand , on attende plusieurs années .

J'en prends acte et intégrerai désormais ce fait à ma pratique
parce que c'est ce que dit un praticien très expérimenté.

Bien qu'universitaire moi-même, j'ai une fâcheuse tendance, quand
on en vient aux domaines réellement sérieux, à accorder plus de confiance
aux conseils de praticiens éprouvés qu'"aux thèses de docteurs
en botanique de l'équipe de Francis Hallé", garçon sans doute
très respectable, mais dont j'ignore complètement le nom de l'équipe
dans laquelle il évolue et même la position sur le terrain.

Le fait paraissant donc solidement avéré, demeure la question
de l'explication du phénomène:
Chacun connait le rôle des diverses auxines qui déterminent l'induction florale,
mais, à ma connaissance (superficielle), leur production n'est ni permanente ni continue.
Le jeu de yoyo qui se produit chez les fruitiers sujets à l'alternance
incite, en tout cas, à le penser.
Quelles traces de ces auxines peut-il rester, un an plus tard, dans ce tout petit
bout de végétal qu'est le greffon, après le lessivage que génère le premier flux de sève?

[alias]

L'alternance n'est qu'un phénomène mécanique.
Une floraison importante peut induire une production importante de fruit donc toute la force par dans les fruits et non dans la pousse.
Comme beaucoup de fruitiers ( olivier, cerisier...), Les fleurs l'année suivante vont être sur les pousses de l'année d'avant.
Et s'il n'y a eu que peu de pousse donc peu de fleur et peu de fruit.
Ce qui entraine une forte végétation donc en N+1, une forte production.....

Un exemple pour la greffe du plaqueminier, le taux de réussite est très fort sur des branche qui ont fructifié alors que les gourmands le taux de réussite est proche de 0 suivant le type de greffe.

[alias]

Un PG de fort diamètre mettra à fruit plus rapidement qu'un petit diamètre car la vigueur sera décuplée.

J'ai des exemples multiples sur des hybrides avec du pomelo ou du pamplemousse et autres qui n'ont jamais fait de fruit avant que l'arbre ne mesure 1.80m. ( taïwanica, 206, bigarade australienne, morton...)
Ceci par contre, je n'ai que des pistes mais pas réponse.

Alors que des greffes faites à partir de ses arbres fructifères avec des branches fructifères produise immédiatement ( de 6 à 24 mois comme nous l'a dit Partagas).

Cas génétique: les satsumas font trop de fleur et ne pousse pas sauf quelques géantes pour des satsumas.

[partagas]

Perso j’attends d'avoir des PG de fort diametre,1 a 1cm 1/2 a 40cm de haut et je chip,la puissance de pousse sur des engins comme ca est impressionnante.

[alias]

Je suis d'accord avec toi, même avec de l'anglaise au galop ou de l'incrustation c'est impressionnant.

[Sylvain]

Pour les gros diamètres, je trouve que le bark graft est la meilleur méthode.
On peut aussi mettre plusieurs greffons comme la greffe en couronne.

[partagas]

Pour du gros diametre la couronne et le bark graft c'est tres rare que j'en fasse sur des agrumes,je leur préfère l'incrustation.
Quand je recèpe du gros manguier c'est couronne,l'avocatier c'est bark graft,lui est tres réceptif a cette greffe,moins pour la couronne.

[bourru]

Vous m'avez convaincu, mieux vaut prélever le greffon
sur un pied mère fructifiant que sur un ado.
Maintenant poussons plus loin (la question n'est pas théorique
mais concrète et d'actualité).
Un rat m'a recépé un pamplemoussier, je suis donc
contraint de le regreffer maintenant pour sauver les meubles
et mon système racinaire intact.
Je prélève sur un citronnier fructifiant :

• - sur un rameau horizontal, ayant lui même fructifié?
  - ou sur un jeune rameau encore vertical?
  - ou on s'en fout?