Classement des agrumes polyembryoniques.

[Dadou47]

Bonjour,

je me posais la question concernant les microcitrus australasica, y-t-il de la polyembryonie?
j'en ai semé quelques graines, est ce qu'il n'y aura que des hybrides?

[Sylvain]

Dans C. Australasica je n'ai trouvé que des monoembryoniques. Je crois que tous les agrumes de la région (Australie et Papouasie-Nouvelle guinée) sont monoembryoniques.

[Dadou47]

c'est bien ce qu'il me semblait, j'avais lu quelque part que le moyen qu'ils utilisaient là-bas pour les multiplier c'était la greffe.
Après la monoembryonie ne veut pas dire que le semis obtenu soit très différent du pied mère non?

[Sylvain]

Tout à fait, et les semis de C. australasica sont assez homogènes.

[alias]

Le cédrat de cette région est fortement polyembryonique.

[VincentDX]

Topic qui m’intéresse en tant que grand fan de semis; sur une disaine de variétés semées celle qui a énormément de polyembryonie s’est trouvé être la rubinio rosso

[Olive07]

Bonjour à tous.
Je viens de greffer du fa5 certifié sur Poncirus.

Il semble dans la littérature que le fa5 est polyembryonique.
Où est le problème alors de semer les premières graines et le supprimer les plans issus de l'hybridation ?
Pourquoi le fa5 est-il multiplié par bouturage si on peut avoir un plan avec un système racinaire issu de semis ?

[VincentDX]

La sélection des multiembryons n’est pas une science certaine ; on lit souvent que l’embryon le plus vaillant est le clone, mais quelle certitude? En tomate le semis le plus vaillant c’est l’inverse = l’hybride donc je reste septique

[Olive07]

Après tout peut-être qu'il n'y a de pas beaucoup de pépins dans les fruits ?

Après, la régénération d'une plante en passant par le stade embryon, dans le cas les agrumes, c'est une méthode avérée qui a permis de retirer les virus de certaines clones...

[VincentDX]

Un hybride n’est en général pas stable de semis ; pour les tomates par exemple il faut 8 générations pour stabiliser une hybridation en variétés fidèle de semis. Sur un semi d’agrume polyembryonique il y a un clone et un hybride non stable mais comme on ne sait pas lequel est l’un ou l’autre

[DNoyau]

Sur les semis polyembryonés, il y a très souvent plus de 2 embryons.

@VincentDX tu n'as pas tort de ne pas considérer comme automatiquement nucellaire un plant issu d'un pépin polyembryoné… Pour mes semis, par facilité, je pars du principe que ce sont des clones dès qu'il y a polyembryonie, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas garanti, comme tu le dis. Je suspecte deux de mes semis d'être des hybrides (mais je ne me rappelle absolument pas comment étaient les pépins et combien de plantules en étaient sorties).

Pour la fréquence des nucellaires sur des semis, j'ai trouvé cette étude intéressante (que j'ai lue en diagonale, je précise ) : les chercheurs voudraient pouvoir identifier plus facilement les semis hybrides pour créer de nouvelles variétés. Ils ont, dans leur étude, sélectionné des pollinisateurs et un porte-graines bien spécifiques (donc leurs résultats ne sont sûrement pas universellement valables) :

• 179 pépins semés
• 227 plantules en sont sorties
• 67 (environ ⅓) hybrides selon la méthode d'identification des chercheurs (c'est cette méthode qui est le sujet de l'étude et pas la polyembryonie en général)
• 160 (environ ⅔) nucellaires

Dans leur conclusion, il citent d'autres études portant sur d'autres variétés, avec des résultats très différents.

Autre étude (idem, pas lue dans le détail mais juste survolée) : ici, les chercheurs prennent des pépins polyembryonés, séparent les embryons à l'aide de pinces, bistouri et loupe binoculaire, et les cultivent individuellement in vitro pour maximiser les chances de survie des hybrides qui, sans cela, on moins de chances de se développer puisque les nucellaires sont plus vigoureux (« Nucellar embryos are more vigorous and inhibit the full development of the zygotic embryo and cause its degeneration prior to seed maturation »).

Bref, je m'éloigne un peu du sujet, mais j'ai trouvé ça intéressant .

[Olive07]

Merci pour ces infos, pour faire simple on reconnaît l'hybride étant le plus faible et toutes les autres plantules qui poussent seraient des nucellaires.

Après, chacun est libre de décapiter la ou les petites plantules qui ne l' intéressent pas...

La plante décapitée va dépérir et du coup laissera place aux autres

[DNoyau]

Ce n'est pas automatique… Les chercheurs de la première étude disent que la méthode habituelle consiste… à attendre et à comparer les caractères (feuilles, port, etc.) avec les parents souhaités, ce qui n'est pas facile lorsque le pollinisateur désiré a une morphologie proche du porte-graines.

Chez moi (mais je suis aux antipodes de l'in-vitro ), mes plantules sont soumises à énormément d'aléas : escargots, maladies, etc. qui pourraient très bien tuer le plant nucellaire et épargner un hypothétique hybride, qui sait ?

[VincentDX]

Super Dnoyau pour ces infos; je précise que je n’y connais strictement rien aux semis d’agrumes ( je suis plus calé semis potager et hybrides) donc toutes les infos sur ce sujet m’intéresse.
J’avais cru comprendre que sur un polyembryonié en agrume il y avait un ou 2 clones et un hybride: peut-il n’y avoir que des hybrides? Ou que des clones?;
Pour les monoembryonés j’avais compris qu’il ne faisait qu’un hybride. Ou peut’il faire plusieurs plantules? Est ce qu’un monoembryoné peut faire un seul plantule qui serait un clone (= nucellaire)?
Merci pour vos éclaircissements

[DNoyau]

Est ce qu’un monoembryoné peut faire un seul plantule qui serait un clone (= nucellaire)?

Curieusement, c'est possible : Sylvain nous avait rappelé récemment que le cédrat, par exemple, est (presque) entièrement homozygote, donc lorsqu'il s'auto-pollinise, ça donne un embryon sexué (non nucellaire) mais avec le même génome que le parent, donc équivalent à un nucellaire (si j'ai bien compris) sans en être réellement un.

Et sinon, mes semis de poncirus sont souvent monoembryonés, mais le semis est homogène (ce qui ne prouve rien, mais il ne doit pas y avoir une énorme variabilité génétique du coup).

J’avais cru comprendre que sur un polyembryonié en agrume il y avait un ou 2 clones et un hybride

Il peut y avoir beaucoup plus de 2 clones. En "épluchant" un pépin de calamondin, je suis déjà tombé sur 7 embryons à la fois.

Peut-il n’y avoir que des hybrides? Ou que des clones?

Je suppose que les deux sont possibles, mais je n'en sais rien. En lisant un peu, j'ai cru comprendre que les fruits parthénocarpiques pouvaient quand même contenir des pépins. Si ces derniers sont polyembryonés, alors ils ne contiendront que des embryons nucellaires puisqu'aucune pollinisation n'aura été impliquée dans la formation du fruit. [edit] J'avais mal lu, j'ai trouvé des sources (par exemple ici) qui disent clairement que les fruits parthénocarpiques sont sans pépins.

[VincentDX]

Merci Dnoyau pour ces précisions.
La sexualité des agrumes c’est quand même pas simple…

[VincentDX]

Une etude du Cirad des années 70 donne quelques infos intéressantes ici:


Notamment que le Meyer ne peux jamais être fidèle de semis; que les satsumas s’hybride beaucoup mais que leur semis sont les plus rapide à fructifier (6ans et demi contre 7an et demi à 10ans pour les autres variétés)
Source:
https://agritrop.cirad.fr/424591/1/document_424591.pdf

[VincentDX]

Sur cette étude on apprend pas mal également :
https://agritrop.cirad.fr/457156/1/document_457156.pdf

Notamment que des pépins d’Owari ont donnés jusqu’à 5 plantules!
Qu’un pépin d’une autre mandarine contenait 26 embryons (qui ne germeront pas tous car trop petits)
Que le Trifoliata à une moyenne de 2,5 embryons par pépins; que le nombre d’embryons par pépins varie sur les fruits d’un même arbre suivant leur position sur l’arbre!…

[laurent53]

Bonjour Dnoyau:
J'ai noté dans ton paragraphe:"Curieusement, c'est possible : Sylvain nous avait rappelé récemment que le cédrat, par exemple, est (presque) entièrement homozygote, donc lorsqu'il s'auto-pollinise, ça donne un embryon sexué (non nucellaire) mais avec le même génome que le parent, donc équivalent à un nucellaire (si j'ai bien compris) sans en être réellement un."

Je lit dans l'extrait de ton article de même:" le marquage de l'embryon sexué des variétés polyembryonné....."

Ce terme d'embryon sexué me parait inadapté dans ce cas. Un être sexué signifie qu'il est doté d'un sexe. ce qui signifie qu'il possède un ou des gènes ou chromosomes de la sexualité. Ici il me semble que le propos n'est pas sur ce thème.
Peut être le terme serai "embryon issu d'une reproduction sexué" ou "embryon issu de la pollinisation".
Etonnant que le CIRAD utilise ce terme même dans les années 70.
Un détail peut-être ou alors c'est moi

[DNoyau]

J'ai rencontré "sexué" assez souvent dans le sens de "zygotique"… En cours de linguistique, on nous disait que ce sont les locuteurs qui font la langue (mais c'est peut-être moins vrai en science).

[laurent53]

Ton professeur dit vrai après c'est juste que là cela implique de l'implicite! Ce n'est plus facile de savoir de quoi on parle.
Je m'assurai que tu utilisais le terme en toute connaissance. c'est fait . rien a ajouter

[Sylvain]

D'abord, je note le très bon niveau de la discussion, ensuite, je peux témoigner que la plantule la plus vigoureuse n'est pas toujours une nucellaire. J'ai déjà vu des cas où c'était, d'une manière évidente un hybride. Ça s'explique par l'hétérosis.

[VincentDX]

Cela rejoint mon observation sur les tomates; une variété qui s’est hybridée est très vigoureuse l’année de son semis comparée à la variété type.
Sylvain cela veut’il dire que tu as beaucoup de semis que tu as réussis à amener à fructification pour faire ce constat? A moins que ce soit sur une observation des feuilles des semis? Après je me demande si l’on peut avoir des différences variétales sur une même variété selon qu’elle soit sur ses propres racines ou sur un porte greffe? Car je lis souvent que le porte greffe change la qualité des fruits.

[Sylvain]

> Sylvain cela veut’il dire que tu as beaucoup de semis que tu as réussis à amener à fructification pour faire ce constat?
Il y a plus simple: quand il apparait des trifoliés de graines de monofoliés. (Chez moi, j'ai beaucoup de poncirus...)