futur abri pour hiverner mes agrumes & cie

[arashi]

Je suis bien d'accord avec vous
je l'ai constaté pour presque toutes les plantes.

Enfin ce n'est pas "s'il y a beaucoup de lumière il faut qu'il fasse chaud"
et "s'il y a peu de lumière il faut qu'il fasse plus frais"
mais plutôt

S'il fait Chaud, la plante a besoin de beaucoup de lumière, sinon la photosynthèse
ne compense pas la respiration.

S'il fais frais, la plante a besoin de moins de lumière pour compenser

Mais on peut très bien mettre un agrume au frais avec beaucoup de lumière.

L'avantage du système de Sylvain c'est que ça se régule automatiquement.
La serre ne chauffe que s'il y du soleil et se refroidit beaucoup la nuit.

Les plantes n'étouffent pas.

Après le problème de chute des feuilles à cause des racines froides
ne devrait pas s'observer avec des ampoules? si?

[Sylvain]

Désolé Arashi, mais tu as tout faux. La photosynthèse n'a rien à voir dans l'affaire.
Le sujet a été maintes fois discuté dans les forum anglosaxons.
Fais une recherche avec WLD +citrus, ça devrait le faire.

[arashi]

Je connais très bien le problème de Winter leaves drop.
Je ne vois pas ce qu'il y a de faux dans ce que je dis.

Je sais que les chutes de feuilles hivernales sont dues au fait
que les racines fonctionnent mal en sol froid.

Le soleil tape sur les feuilles et la plante est obligée d'ouvrir ses
stomates pour se rafraichir par chaleur latente de vaporisation, mais les racines ne peuvent pas alimenter
correctement les feuilles et la plante va s'en débarrasser pour ne pas perdre trop d'eau.

Le problème existe avec les oliviers en pleine terre.

Je ne vois pas le rapport avec ma remarque qui reste générale et vraie.
Essaie de garder un agrume au chaud sans lumière si ça n'a aucun rapport
avec la photosynthèse?

Quand il fait frais le point de compensation Respiration(utilisation MS) et
photosynthèse(création de MS) est pour des lumières plus faibles, c'est tout.
C'est ce qui explique qu'on peut tenir des plantes persistantes avec peu de lumière
au frais.
J'ai insisté sur l'alternance jour/nuit parce que la nuit les plantes ne font que respirer.
et ce taux dépend de la température.


Les chutes de feuilles sont aggravées par les atmosphères sèches.

Après, en pleine terre il n'y a pas que le taux d'humidité extérieur qui sauve
les feuilles, les plante ont d'autres parades comme des pigments pour éviter
la surchauffe de la feuille (certaines plantes prennent un aspect cuivré)

Tu m'as peut-être mal compris

Je voulais juste dire que la quantité de lumière minimale
à apporter dépend de la température de conservation.

[Sylvain]

J'y suis allé un peu à l'arache...
Détaillons:

Je sais que les chutes de feuilles hivernales sont dues au fait
que les racines fonctionnent mal en sol froid.
Le soleil tape sur les feuilles et la plante est obligée d'ouvrir ses
stomates pour se rafraichir par chaleur latente de vaporisation, mais les racines ne peuvent pas alimenter
correctement les feuilles et la plante va s'en débarrasser pour ne pas perdre trop d'eau.

Tout à fait.

Essaie de garder un agrume au chaud sans lumière si ça n'a aucun rapport
avec la photosynthèse?

C'est ce que je faisais avant de connaître ce forum. Je n'ai rien remarqué de spécial, sinon la croissance de feuilles plus grandes et plus clair.
Qu'est-ce que ça aurait dû faire?

Quand il fait frais le point de compensation Respiration(utilisation MS) et
photosynthèse(création de MS) est pour des lumières plus faibles, c'est tout.
C'est ce qui explique qu'on peut tenir des plantes persistantes avec peu de lumière
au frais.
J'ai insisté sur l'alternance jour/nuit parce que la nuit les plantes ne font que respirer.
et ce taux dépend de la température.

C'est là que tu pars en vrille.
Tu confonds évapotranspiration et photosynthèse.

Les chutes de feuilles sont aggravées par les atmosphères sèches.

J'en suis persuadé.

Je voulais juste dire que la quantité de lumière minimale
à apporter dépend de la température de conservation.

Ben non, c'est la quantité maximale de lumière qu'il faut réguler. Cette petite phrase montre que tu raisonnes encore en photosynthèse. Il te faut donc un minimum de lumière.
Pour la WLD c'est l'équilibre hydrique qui compte donc une limite maximum de lumière.

Les dialogues par internet donnent toujours un côté "cassant" à l'argumentation. Il ne faut pas y faire attention...

[arashi]

Je suis d'accord pour le coté plus "cassant" sur internet
Je crois que j'ai compris ou tu veux en venir.
Tu as donc une quantité maximale qui va faire tomber les feuilles?
C'est vrai pour le soleil qui chauffe dur mais pour une petite lampe?

"C'est ce que je faisais avant de connaître ce forum. Je n'ai rien remarqué de spécial, sinon la croissance de feuilles plus grandes et plus clair.
Qu'est-ce que ça aurait dû faire?"

c'est étrange, après tout dépend ce que tu appelles "chaud"

C'est là que tu pars en vrille.
Tu confonds évapotranspiration et photosynthèse.

c'toi qui pars en vrille

on est en conflit entre ta transpiration excessive(enfin celle de tes agrumes)
qui est responsable de la chute des feuilles
et "ma" photosynthèse pour la survie de la plante.

Je ne vois pas l'intérêt de mettre les plantes au chaud
sans lumière si elles n'ont plus de réserves pour démarrer au printemps.

[Sylvain]

Tu as donc une quantité maximale qui va faire tomber les feuilles?

C'est exactement ça. Enfin c'est la théorie de la WLD (avec laquelle je ne suis pas complètement d'accord ).

C'est vrai pour le soleil qui chauffe dur mais pour une petite lampe?

Aucune idée.

c'est étrange, après tout dépend ce que tu appelles "chaud"

Les conditions typiques d'appartement, 20°C, air sec et très peu de lumière. J'ai les radiateurs sous les fenêtres alors je ne pouvais pas approcher les agrumes.
Ils poussaient bien, mais quand je les sortais au printemps et quand je les rentrais à l'automne j'avais une grosse chute de feuilles mais le phénomène de WLD n'y était pour rien.

on est en conflit entre ta transpiration excessive(enfin celle de tes agrumes)
qui est responsable de la chute des feuilles
et "ma" photosynthèse pour la survie de la plante.

Je n'ai pas dit que ce que tu disait était faux en lui même, mais que ce que tu disait n'avait rien à voir avec le sujet, la WLD.

Je ne vois pas l'intérêt de mettre les plantes au chaud sans lumière

Moi non plus, mais aucun rapport avec la WLD.

En résumé, mon reproche était que tu fasses un bilan de matière sèche qui demande in minimum de lumière alors que la WLD est un bilan aqueux qui demande un maximum de lumière.

Ça se voyait bien dans les phrases:

S'il fait Chaud, la plante a besoin de beaucoup de lumière, sinon la photosynthèse
ne compense pas la respiration.
S'il fais frais, la plante a besoin de moins de lumière pour compenser

[arashi]

On s'est bien compris.
Alors dis moi pourquoi il n'y a pas de chute de feuilles
en hiver en pleine terre. (sol à 6°C à 30cm) air sec soleil très fort.

[Sylvain]

Je me pose la même question et pourquoi en serre il y a rarement de la WLD alors que les amplitudes thermiques sont encore plus fortes?
La réponse est probablement dans l'humidité très élevée.
Attention, l'hiver l'air n'est pas sec. Il y a humidité absolue en grammes d'eau par m3 et l'humidité relative en % de la saturation. C'est cette dernière qui compte pour les plantes.
J'ai posé ces questions sur le forum américain et pas de réponse cohérente...
Un facteur important peut être le temps d'exposition au conditions de WLD.
En hiver dans les serres les conditions ne durent que quelques heures par jour autour de 10 heure du matin, après les pots chauffent.

[arashi]

Enfin je trouve quelqu'un qui se pose ces questions!
Est-ce que ça veut dire que 20% d'humidité relative en hiver
à 10°C c'est sensiblement le même ressenti que 20% HR l'été avec 30°C? (pour les plantes)

Pression de vapeur plus basse mais pression saturante plus basse aussi.

Peut-être que chez toi les hivers sont plus humides
au niveau de l'air. J'ai fréquemment des journées ensoleillées
et très sèches en hiver
(exemple le 28 janvier 2008 le mercure est monté à 18°C et
l'humidité relative est descendue à 7%) Je crois que je peux dire que c'est sec.

merci

[gaia-project]

C'est mouvementé ici!
Moi je suis simpliste dans mon raisonnement, chaque stress occasionne une réaction des plantes, en l'occurrence chute des feuilles pour nous ici. Je pense que beaucoup de choses rentrent en compte, mais on pourrait comparer ca aux animaux. Chez l'homme, le stress peut provoquer chute des cheveux, dermatites...la machine est subitement face à un problème, et son système se dérègle, ou s'adapte. les feuilles tombent parce que la plante se met en mode "survie" pour résister aux changements, aussi courts soient-ils, même si cela n'a pas de rapport avec l'evapotranspiration ou la respiration. Je suis persuadé que si vous mettez trop brusquement un agrume au noir total, il risque de perdre des feuilles.
Je pense que c'est trop simpliste et que je vais me faire lyncher! :p

[Sylvain]

Peut-être que chez toi les hivers sont plus humides
au niveau de l'air. J'ai fréquemment des journées ensoleillées
et très sèches en hiver
(exemple le 28 janvier 2008 le mercure est monté à 18°C et
l'humidité relative est descendue à 7%) Je crois que je peux dire que c'est sec.

Oui, mais quelques heures après ça remonte, comme dans une serre.

[arashi]

eh oui Sylvain, c'est bien pour ça que je me posais tant de questions
plus haut, ce n'est pas pour te contredire.

voici le profil d'humidité de cette journée,
ça reste bien sec (les données proviennent de la station météofrance)



Je n'arrive pas à comprendre que des agrumes en terre
dans un substrat à 5°C, un soleil fort et une humidité de 10%
ne perdent pas de feuilles alors qu'un agrume en pot en intérieur
chez moi va les perdre alors que l'humidité ne tombe jamais sous 40%

Il doit y avoir d'autres éléments à prendre en compte.

gaia project a peut-être raison au sujet du stress.

Sur le forum américain, un intervenant avait évoqué les cytokinines
Elles ont peut-être un rôle sur l'ouverture des stomates.

D'ailleurs les températures du sol tombant sous la barre des 13°C
dès le mois de novembre, les chutes devraient avoir lieu au cours de ce mois.

Je suivrai le phénomène de très près/.

[Sylvain]

Bon, le relevé que tu donnes est assez rare, en tout cas par chez moi. 10% d'humidité la nuit, c'est très bas. ici on a de la rosée tous les matins, ce qui veut dire que la saturation est atteinte.
Pour le reste je n'ai aucune réponse.
Je ne crois pas que la WLD soit assimilable à un choc. Quand tu rentres les agrumes dans un appartement tu as une chute de feuilles quasiment immédiate, enfin... en quelques jours et ça s'arrête.
La WLD se passe au cours de l'hiver. Ton agrume tombe deux feuilles par jours jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien ou seulement les feuilles jeunes. Je pense que ce sont deux choses différentes.
Mais il est clair qu'on n'a pas encore tout compris.

[arashi]

Oui la rosée est plutôt rare ici.
J'ai 70% d'humidité au maximum ce matin.

J'ai trouvé un début de réponse dans une thèse américaine
sur les agrumes.

Ce sont vraiment des plantes extraordinaires
leur faculté d'adaptation aux différents climats m'impressionne.

La réponse c'est l'acclimatation au froid.
pendant la phase d'acclimatation ( certainement variable suivant le porte-greffe)
qui dure plusieurs semaines en dessous d'une température palier;
la plante va augmenter sa concentration en sucres.

En plus de cela, les racines acclimatées (sols plus froids que 15°C)
vont réduire l'absorption de l'eau à un strict minimum.
la plante est dans une situation de stress hydrique les stomates se ferment.

et je pense que toute la différence est là.
la plante non acclimatée va peut-être réagir différemment
et perdre de l'eau et des feuilles.
la plante acclimatée va faire face au stress hydrique.

(visiblement la plante passe tout l'hiver dans un état de stress hydrique
couplé à une augmentation des sucres on peut se douter que ça améliore la rusticité)

Et maintenant je me pose une question:

J'ai lu que les agrumes fleurissaient après un manque
d'eau dans leur région d'origine.

Est-ce que ce n'est pas ce stress hydrique hivernal qui déclenche la floraison chez nous?
sans quoi nos agrumes seraient condamnés à ne rester qu'en feuille?

[eddy67]

J'ai lu que les agrumes fleurissaient après un manque
d'eau dans leur région d'origine.

Est-ce que ce n'est pas ce stress hydrique hivernal qui déclenche la floraison chez nous?
sans quoi nos agrumes seraient condamnés à ne rester qu'en feuille?

Je ne pense pas car dans les régions plus douces, ou les régions tropicales, les agrumes fleurissent quand même, après des régions où ils subissent une saison sèche, je pense qu'ils fleurissent comme bcp de plantes au début de la saison des pluies. Après je ne suis pas certain que bcp d'agrumes poussent dans ce genre de région sans que l'homme n'irrigue (mis à part les limes australiennes) car les origines des agrumes restent quand même les régions humide de l'himalaya....

Bref on s'est un peu égaré.... Moi pour le moment je ne remarque pas de chute de feuilles donc tout va bien.

Eddy

[Sylvain]

En régions équatoriales, les agrumes fleurissent toute l'année, mais bien que mûrs, la fruit restent verts.

[steinway]

Bonjour l orange Gosset que nous avons goûter le 26 septembre chez Alias était complètement verte à l extérieur et presque trop mûre à l intérieur, donc nous ne sommes pas mieux que les régions équatoriales.En ce moment j ai le chandler qui me sort ses premiers fruits et le main de bouddha également. Certains n ont même pas fleuri, je les ai mis en serre depuis trois jours et voilà des pousses et des fleurs qui arrivent serait ce dû à l abri, pourtant il fait chaud chez nous.

[gaia-project]

J'ai remarqué ce phénomène chez moi, dans les Vosges. Les pluies de début d'automne, couplées à de la fraicheur ont fait apparaitre de nouvelles pousses sur beaucoup de mes agrumes, Faustrime, Mineola...et quelque fois des fleurs. Je pense que les agrumes sont des profiteurs et savent attendre de meilleurs conditions, parfois pendant longtemps, avant de déclencher leur cycle normal, même si on est plus dans la saison "classique". J'observe ça tout les an sur mes sujets, des floraisons totalement décalées par rapport a ce qu'on observe dans le sud, des fructifications ralenties...en somme une adaptabilité déconcertante.

[Sylvain]

Tout à fait d'accord avec toi.

[eddy67]

J'observe ça tout les an sur mes sujets, des floraisons totalement décalées par rapport a ce qu'on observe dans le sud, des fructifications ralenties...en somme une adaptabilité déconcertante.

c'est ça qui passionne les membres et passionnés d'agrumes justement c'est cette capacité à s'adapter à son nouvel environnement. D'ailleurs c'est valable pour toutes les plantes. Exemple, les néfliers du japon fleurissent 'normalement' à l'automne ou en hiver et donc pas de fruits car les fleurs gèlent, et bien la plante est capable de fleurir à cette période mais aussi est capable de garder une bonne partie des fleurs, d'attendre février/mars qu'il fasse meilleur pour fleurir et ainsi donner des fruits, je l'ai observer moi même en alsace donc c'est valable partout. C'est un simple exemple et les agrumes sont pareils et il en existe tellement que chacun trouvera forcemment son bonheur dans toute cette diversité.

[gaia-project]

Ce sont en effet des plantes "plastiques" qui s'adaptent rapidement. Cependant, la difficulté de culture (substrat, engrais, compléments) et telle que ça peut en refroidir plus d'un. Pour ma part cela fait un moment déjà que je m'intéresse a ces plantes, mais elles me donnent beaucoup de fils à retordre, comme par exemple de très faibles fructifications, sur peu de sujets. Bon c'est sur, je m'éparpille un peu avec toutes mes collections ce qui n'aide pas, mais avec mes autres collections, j'ai beaucoup moins de mal. Je persévère pourtant .
Ça reste tout de même des plantes fascinantes.

[eddy67]

Oui il faut perseverer, sinon on obtient rien.

[Oli]

Je viens de trouver votre fil ... et découvrir ce qu'est la WDL.

Pour mon cas http://www.agrumes-passion.com/topic1936-15.html, dois-je peut être en déduire que j'ai trop de lumière ? Je rappelle que j'ai entre 16 et 18°.
Y a-t-il finalement moins de risque à éclairer pas assez que trop ?
Et quels seraient les symptômes d'un manque de lumière ? Je suppose qu'un manque de lumière entraîne aussi une chute des feuilles, non ? Quelles différences par rapport à un excès de lumière ?

[Sylvain]

Non, un manque de lumière ne fait tomber ni les feuilles, ni les fruits.
La plante s'étiole. Entre-nœuds plus grands et feuilles soit petites soit très grandes et claires, ça dépend des plantes et des conditions.

[Oli]

Non, un manque de lumière ne fait tomber ni les feuilles, ni les fruits.
La plante s'étiole. Entre-nœuds plus grands et feuilles soit petites soit très grandes et claires, ça dépend des plantes et des conditions.

Eh bien je vais :
- réduire l'éclairage (ça me coutera moins cher )
- me procurer une sonde pour la température du sol (on trouve ça où )
- veiller à maintenir l'air humide. Peut-on d'ailleurs avoir un air trop humide en pulvérisant simplement une fois par jour ?