Je crois même que le cotylédon est dans ce cas 'fragmenté'.Sylvain a écrit :Une méthode déjà connue est d'observer la grosseur des cotylédons.
Je crois me rappeler que contrairement à la logique, ce sont les nucellaires qui ont les plus gros.
Polyembryonie
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Paf
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gaia-project
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Mes techniques (encore à verifier) sont plus simples que cela.
J'attend d'avoir verifier ce que j'avance afin de ne pas reveler des choses eronnées
.
Il faut que je me tempere au risque de m'avancer trop rapidement! :p (comme ce fut deja le cas! lol)
Tant que j'y suis, qlq un connait il une methode de coloration (exemple Bleu de Methylene...???) permettant de colorer le nucelle d'une graine?
J'attend d'avoir verifier ce que j'avance afin de ne pas reveler des choses eronnées
.Il faut que je me tempere au risque de m'avancer trop rapidement! :p (comme ce fut deja le cas! lol)
Tant que j'y suis, qlq un connait il une methode de coloration (exemple Bleu de Methylene...???) permettant de colorer le nucelle d'une graine?
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Sylvain
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Ici un bel article: http://www.greffer.net/?p=95
Les photos montrent bien un germe qui part dans l'axe de la graine et les autres perpendiculairement.
Mes premières germination démarrent. Je vais aussi pouvoir observer de près.
Les photos montrent bien un germe qui part dans l'axe de la graine et les autres perpendiculairement.
Mes premières germination démarrent. Je vais aussi pouvoir observer de près.
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louis.tardieu1
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Bonsoir,
Cet après midi j'ai transplanté des semis de "Star Ruby" (Citrus paradisi).
Il y avait deux plants sortant du même endroit. Lorsque j'ai voulu les séparer, il y avait en fait quatre cotylédons imbriquée, donc deux pépins en un!
Cet été, des semis de lime, malgré de très petis pépins, m'ont donné jusqu'à quatre "philippines" entre croisées (Le citron inconnu de ce site:
http://www.fleurdestropiques.net/PBSCCa ... tID=146684 )
Est-ce une vraie polyembryonie?
Quelqu'un d'autres a du déjà voir cela?
A suivre...
Cet après midi j'ai transplanté des semis de "Star Ruby" (Citrus paradisi).
Il y avait deux plants sortant du même endroit. Lorsque j'ai voulu les séparer, il y avait en fait quatre cotylédons imbriquée, donc deux pépins en un!
Cet été, des semis de lime, malgré de très petis pépins, m'ont donné jusqu'à quatre "philippines" entre croisées (Le citron inconnu de ce site:
http://www.fleurdestropiques.net/PBSCCa ... tID=146684 )
Est-ce une vraie polyembryonie?
Quelqu'un d'autres a du déjà voir cela?
A suivre...
L'expérience est une lanterne qui n'éclaire que le chemin parcouru!
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louis.tardieu1
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Sylvain
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Paf
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Exemple polyembryonie :
3 possibilités :
- Un plant nucellaire + un plant zygotique. A ce stade, on ne peut plus les différencier.
- Deux plants nucellaires (le plant zygotique ayant avorté).
- Deux plants zygotiques, extrêmement rare.
(on dit merci pour la qualité de l'image !)
Ici, normalement ce devrait être un plant nucellaire :
(Ne rigolez pas, il s'est fait raser par un criquet).
Avant, il ressemblait à ça :
3 possibilités :
- Un plant nucellaire + un plant zygotique. A ce stade, on ne peut plus les différencier.
- Deux plants nucellaires (le plant zygotique ayant avorté).
- Deux plants zygotiques, extrêmement rare.
(on dit merci pour la qualité de l'image !)
Ici, normalement ce devrait être un plant nucellaire :
(Ne rigolez pas, il s'est fait raser par un criquet).
Avant, il ressemblait à ça :
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gaia-project
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D'aprés mes recherches et observations (on dirait un vrai pro :p) les plants nucellaires ne sont racordés à aucuns cotyledons car sont issus du/des nucelle(s) d'ou leur nom (encore à verifier, je fais ca ce soir).
Chez les agrumes il existe qlq phenomenes plus rares que la polyembryonie nucellaires:
-Polyembryonie par clivage : fission de l’embryon (très occasionnel). On obtient des “fils” vrais jumeaux. (donc tous les deux raccordés aux cotyledons)
-Polyembryonie issue de la présence de plus d’un oosphère dans le même ovule (très occasionnel). On obtient des “fils” faux jumeaux.(donc présence de nombreux cotyledons, PEUT ETRE CA QUE TU OBSERVE LOUIS??)
Chez les agrumes il existe qlq phenomenes plus rares que la polyembryonie nucellaires:
-Polyembryonie par clivage : fission de l’embryon (très occasionnel). On obtient des “fils” vrais jumeaux. (donc tous les deux raccordés aux cotyledons)
-Polyembryonie issue de la présence de plus d’un oosphère dans le même ovule (très occasionnel). On obtient des “fils” faux jumeaux.(donc présence de nombreux cotyledons, PEUT ETRE CA QUE TU OBSERVE LOUIS??)
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louis.tardieu1
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Bonjour Gaïa...
Je penche pour ta dernière proposition. J'ai été surpris de la constater fréquemment avec des graines du "citronnier inconnu" de Cat, la vendeuse de graines de la Réunion: jusqu'à quatre paires de cotylédons imbriqués dans des graines plutôt petites (voir le puzzle que la nature réussit à faire!)
Hier, je l'ai constaté chez un pomélo, d'où ma question. Car les nombreuses autres fois où j'ai eu des germes multiples, il n'y avait qu'une seule paire de cotylédons.
C'est pourquoi je m'étais permis cette comparaison populiste avec les amandes dites "philippines", car dans ce cas là aussi ont trouve bien deux amandes complètes dans la même coque, il y a bien eu deux "ovules", fécondés par deux gamètes différents, donc pas obligatoirement le même dosage chromosomique?
La différence, c'est que dans les amandes, les paires de cotylédons sont bien alignées en parallèle, même si elles sont de taille différentes parfois. (j'adore les amandes, moins les amendes!)
Par contre, dans la lime inconnue de la Réunion il semblerait qu'il y ait eu plusieurs entrées distinctes et opposées au paquet d'ovules. Cela fait des pépins à deux, voir trois "entrées". Et, effectivement, certains pépins avaient une forme de tétraèdre...
Je me trompe, ou j'ai abusé de mes gouttes pour la tête?
Je penche pour ta dernière proposition. J'ai été surpris de la constater fréquemment avec des graines du "citronnier inconnu" de Cat, la vendeuse de graines de la Réunion: jusqu'à quatre paires de cotylédons imbriqués dans des graines plutôt petites (voir le puzzle que la nature réussit à faire!)
Hier, je l'ai constaté chez un pomélo, d'où ma question. Car les nombreuses autres fois où j'ai eu des germes multiples, il n'y avait qu'une seule paire de cotylédons.
C'est pourquoi je m'étais permis cette comparaison populiste avec les amandes dites "philippines", car dans ce cas là aussi ont trouve bien deux amandes complètes dans la même coque, il y a bien eu deux "ovules", fécondés par deux gamètes différents, donc pas obligatoirement le même dosage chromosomique?
La différence, c'est que dans les amandes, les paires de cotylédons sont bien alignées en parallèle, même si elles sont de taille différentes parfois. (j'adore les amandes, moins les amendes!)
Par contre, dans la lime inconnue de la Réunion il semblerait qu'il y ait eu plusieurs entrées distinctes et opposées au paquet d'ovules. Cela fait des pépins à deux, voir trois "entrées". Et, effectivement, certains pépins avaient une forme de tétraèdre...
Je me trompe, ou j'ai abusé de mes gouttes pour la tête?
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Sylvain
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Je pense que vous vous trompez (mais ça peut-être moi...). Vous êtes partis sur l'image de la graine comme celle du haricot que vous faisiez germer sur le radiateur quand vous étiez petits.
Graine = cotylédons.
Non, la graine, c'est un germe et optionnellement un tissu de stockage. Chez le haricot, le tissu de stockage c'est les cotylédons. Pour les Citrus c'est un endosperme. Les cotylédons apparaissent après et poussent à partir du germe. J'ai actuellement tous mes pépins de Poncirus qui germent et c'est facile de l'observer: le germe pousse, puis la racine se différencie et pousse, puis les cotylédons poussent à partir du germe. On voit que bien qu'il n'y ait qu'une seule graine, il apparait plusieurs germes qui font chacun leurs cotylédons.
Mais biensur toutes les autres possibilités envisagées existent.
Graine = cotylédons.
Non, la graine, c'est un germe et optionnellement un tissu de stockage. Chez le haricot, le tissu de stockage c'est les cotylédons. Pour les Citrus c'est un endosperme. Les cotylédons apparaissent après et poussent à partir du germe. J'ai actuellement tous mes pépins de Poncirus qui germent et c'est facile de l'observer: le germe pousse, puis la racine se différencie et pousse, puis les cotylédons poussent à partir du germe. On voit que bien qu'il n'y ait qu'une seule graine, il apparait plusieurs germes qui font chacun leurs cotylédons.
Mais biensur toutes les autres possibilités envisagées existent.
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gaia-project
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Sylvain,
Aprés de nombreuses lectures, je peux egalement me tromper, je pense que les "cotyledons" que tu decris sont plutot des feuilles en ecailles.
Je ferais d'autres recherches afin de verifier qui a raison.
Ce sujet, concernant les agrumes, est plus que complexe et il n'existe que peu de litterature la dessus.
Aprés de nombreuses lectures, je peux egalement me tromper, je pense que les "cotyledons" que tu decris sont plutot des feuilles en ecailles.
Je ferais d'autres recherches afin de verifier qui a raison.
Ce sujet, concernant les agrumes, est plus que complexe et il n'existe que peu de litterature la dessus.
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gaia-project
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gaia-project
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voila, on y viens, Sylvain doit avoir raison:
Si les réserves (protéiques, lipidiques et glucidiques) sont stockées dans l' albumen, alors il est volumineux et les cotylédons (ébauches folliaires) sont très minces: on dit que la graine est albuminée (cas du Pois). Si au contraire les réserves sont dans les cotylédons, ces derniers sont volumineux et il n' y a plus d' albumen: on dit que la graine est exalbuminée (cas du ricin).
Je pense donc que la graine de citrus est albuminée.
Dans tous les cas, il existe 1 paire "d'albumen" (je ne sais pas comment appeler ca :p) par embryon zygotique.
Je me pose une question, je ne trouve aucune reponse, y a t-il autant de nucelles que d'embryons nucellaires?
Si les réserves (protéiques, lipidiques et glucidiques) sont stockées dans l' albumen, alors il est volumineux et les cotylédons (ébauches folliaires) sont très minces: on dit que la graine est albuminée (cas du Pois). Si au contraire les réserves sont dans les cotylédons, ces derniers sont volumineux et il n' y a plus d' albumen: on dit que la graine est exalbuminée (cas du ricin).
Je pense donc que la graine de citrus est albuminée.
Dans tous les cas, il existe 1 paire "d'albumen" (je ne sais pas comment appeler ca :p) par embryon zygotique.
Je me pose une question, je ne trouve aucune reponse, y a t-il autant de nucelles que d'embryons nucellaires?
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louis.tardieu1
- Petit baliveau
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J'ai au moins fait une erreur: nommer "Cotylédons" les réserves nutritives.
Car je ne parlais pas de la paire de première surface chlorophyllienne déployée par le jeune plant pour faire sa propre synthèse de chaine carbonée...
Mais bel et bien de ces réserves d'amidon ou assimilé à partir duquel chaque germe démarre sa croissance jusqu'à son autonomie.
Dans le cas d'une vraie polyembryonie, il semblerait logique que les germes soient plusieurs à puiser dans la même réserve, et que le dépérissement du plant hybride se fasse parce qu'il y a plus de facilité pour les germes issus de parthénogénèse d'utiliser des réserves stockées dans les tissus de cellules 100% identiques à leur génome.
En tous cas, pour revenir à mon exemple des amandes philippines, il semble logique de dire que ce sont des faux jumeaux, deux ovules distincts fécondés par deux gamètes distincts... Et qu'a partir du moment où certains pépins d'agrumes présentent la même anomalie, chaque premier germe d'une paire de réserves nutritives est un œuf fécondé, avec, selon la variété, la possibilité derrière chaque "œuf"de développement de germes surnuméraires et parthénogénétiques...
Bon, vais prendre une aspirine, moi!
Car je ne parlais pas de la paire de première surface chlorophyllienne déployée par le jeune plant pour faire sa propre synthèse de chaine carbonée...
Mais bel et bien de ces réserves d'amidon ou assimilé à partir duquel chaque germe démarre sa croissance jusqu'à son autonomie.
Dans le cas d'une vraie polyembryonie, il semblerait logique que les germes soient plusieurs à puiser dans la même réserve, et que le dépérissement du plant hybride se fasse parce qu'il y a plus de facilité pour les germes issus de parthénogénèse d'utiliser des réserves stockées dans les tissus de cellules 100% identiques à leur génome.
En tous cas, pour revenir à mon exemple des amandes philippines, il semble logique de dire que ce sont des faux jumeaux, deux ovules distincts fécondés par deux gamètes distincts... Et qu'a partir du moment où certains pépins d'agrumes présentent la même anomalie, chaque premier germe d'une paire de réserves nutritives est un œuf fécondé, avec, selon la variété, la possibilité derrière chaque "œuf"de développement de germes surnuméraires et parthénogénétiques...
Bon, vais prendre une aspirine, moi!
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Paf
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Il me semble avoir observé un éclatement de ce que tu nommes 'réserve'.louis.tardieu1 a écrit : Dans le cas d'une vraie polyembryonie, il semblerait logique que les germes soient plusieurs à puiser dans la même réserve
La graine est fragmentée.
Nous avons déjà Helix qui travaille dans le phytosanitaire...
Espérons qu'un ingénieur de l'Inra croise notre forum :p
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gaia-project
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- Enregistré le : 26 oct. 2007 12:05
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Paf
- Vilain Pamplemousse
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- Enregistré le : 10 sept. 2007 18:54
Hum ?Sylvain a écrit :Ici un bel article: http://www.greffer.net/?p=95
Les photos montrent bien un germe qui part dans l'axe de la graine et les autres perpendiculairement.
Mes premières germination démarrent. Je vais aussi pouvoir observer de près.
Comment ça ?
'Perpendiculairement' ?
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Sylvain
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- Enregistré le : 20 oct. 2007 18:28
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ugli
- Pépin égaré
- Messages : 2
- Enregistré le : 12 sept. 2007 17:09
Votre discussion est intéressante...les réponses nombreuses. Je vous invite à lire un peu de littérature concernant les Citrus. C'est de toute façon un sujet difficile pour l'obesrvateur. Plutôt que de parler embryonnie, il faut parler d'apomixie car c'est de cela qu'il s'agit!
La sélection pour l'amateur repose également sur un critère d'homogénéité: en semant beaucoup, on repère plus facilement les plants nucellaires.
Après, certaine variétés sont connues pour favoriser les plants nucellaires, d'autres au contraire réputées pour ne laisser apparaîtres que les zygotiques. Pourtant, les nucellaires sont toujours présents dans la graine mais ne se développent pas.
On peut cependant n'observer qu'une seule plantule, et qu'elle soit pourtant d'origine nucellaire, vous l'aurez compris...
La sélection pour l'amateur repose également sur un critère d'homogénéité: en semant beaucoup, on repère plus facilement les plants nucellaires.
Après, certaine variétés sont connues pour favoriser les plants nucellaires, d'autres au contraire réputées pour ne laisser apparaîtres que les zygotiques. Pourtant, les nucellaires sont toujours présents dans la graine mais ne se développent pas.
On peut cependant n'observer qu'une seule plantule, et qu'elle soit pourtant d'origine nucellaire, vous l'aurez compris...