Agrumes-Passion

RE
http://rhone-alpes.synagri.com/synagri/ ... penElement
A+

Merci

maconly34 a écrit :Alors si je dois me fier à ce que je ressens... je ne l'utiliserai pas, mais comme je suis quelqu'un de pragmatique je fais passer le ressenti après le cartésien, mais aussi en tenant compte des avis des experts comme vous

Un jour dans ma vie j'ai décidé de faire l'inverse ! De faire passer le ressenti avant l'intellect. Et tout est allé mieux ! Des fois je fais des trucs car je le sens bien, pourtant mentalement j'arrive pas à trouver de raison valable. Et puis plus tard je comprends que c'était le bon choix ! Mais sur le moment, j'avais pas les informations ou les connaissances pour comprendre que ce je faisais était juste. Ce qui ne veut absolument pas dire que l'intellect doit être nié. Acquérir les connaissances scientifiques permet de corriger des ressentis erronés, car le ressenti peut-être erroné, car il est aussi fait de peurs, de fausses croyances profondes inconscientes, etc. C'est pas que de l'inspiration "lumineuse" hélas !! En fait le ressenti se travaille et s'affine avec le temps. Il faut accepter que des fois on se plante, comprendre pourquoi, corriger, et continuer de l'écouter. J'adore faire ça pour le jardin, car j'utilise l'intellect pour mon travail, donc ça me libère le cerveau. Sinon j'exploserais. Marre de me prendre la tête !! On réfléchit trop nous les occidentaux... Bon enfin je dis ça comme ça chacun fait ce qu'il veut bien sûr. Mais j'aime bien ce sujet

Pour les agrumes j'utilise du fumier composté bio, du compost de jardin bio, et de l'engrais bio en granulé (plus azoté que le compost), achetés en jardinerie. C'est vague, je sais. Mais on n'a pas les même marques ici en Suisse. Et je ne suis pas encore au point, donc je voudrais pas t'enduire en erreur Mais perso je préfère avoir des carences que d'utiliser du toxique ou du chimique (sauf exception ). Je voudrais utiliser aussi du purin (ortie, consoude) cette année de manière sérieuse, mais il faut que je m'organise.

Concernant les engrais chimiques, effectivement on peut penser qu'ils ne sont pas "nocifs" après tout, si ce ne sont que des molécules comme l'azote, phosphore, potassium, magnésium.. etc (attention aux additifs ?). Le problème pour moi, c'est que ce n'est que l'addition de molécules sélectionnées. OK, un bon scientifique saura dire que telles ou telles molécules sont nécessaires et suffisantes pour faire pousser un agrume. Mais les autres molécules que l'on trouve dans un compost naturel alors ?? Un engrais naturel possède un ensemble complet et intègre de molécules. Il y a de tout dedans. Par exemple des minéraux "secondaires" que le scientifique aura estimé non nécessaires pour l'agrume. Mais qui dit qu'ils n'ont pas un rôle "important" malgré tout, ou qu'ils n'ont pas par exemple un rôle important dans le goût du fruit ? Ou pour des choses auxquelles on n'aurait pas pensé (je sais pas, je dirais une meilleure conservation du fruit par exemple, etc). Et tous ces minéraux secondaires qu'on n'estime pas nécessaires pour les engrais pour agrumes, ils sont toujours nécessaires pour toi, dans ton alimentation, pour ton corps, ta santé !! Si tu prends l'engrais de Tintori par exemple, il y a un listing de minéraux dedans. Mais tous les autres (et ils sont nombreux !), ton corps en a besoin ! Ok, cet engrais est sûrement parfait pour faire pousser un agrume, mais pour moi ce n'est pas suffisant.

Et le processus de fabrication des engrais chimiques, son-il non polluants ? Je pose la question. Certaines marques font sûrement les choses bien, d'autres pas. Et encore une fois, la techno positive il faut la prendre. Moi des fois je prends des compléments de vitamines et minéraux pour compléter mon alimentation. Mais ça reste un complément.

Mon simple avis...

Bon, il y a beaucoup de choses fausses dans ce dernier message mais il faut que je dorme de temps en temps...

Je songe à scinder la discussion car là on s'éloigne beaucoup du sujet...

@Julien
Waooo, merci pour cette magnifique réflexion ! Je te rejoins quand j'ai dit "je fais passer mon esprit scientifique devant le ressenti" n'était pas exactement ce que je voulais dire et tu as bien compris mon propos "Mes 2 hémisphères cérébral se confrontent, débatent..." Scientist [MC2] vs Creativity [Art]
N'étant ni chimiste, ni biologiste etc. je ne me permettrai pas de corriger tes propos.

@Sylvain et toute la Team Agrumes-passion
Merci à vous les pros de prendre le temps nous aider, et de faire avancer le débat avec humilité.
OUI tu as le droit de dormir... mais ne nous oubli pas quand même
Et tu n'es pas seul pour faire vivre ce forum et nous apporter du soutien (Paf, Art, Foufouche, Guy34, gecobower, Partagas...)

Alors qui détient le saint Graal des engrais Bio pour nos protégés

maconly34 a écrit :@Sylvain ............
OUI tu as le droit de dormir... mais ne nous oubli pas quand même

ouiiiiiiii ! respectons le sommeil de Sylvain.

c

maconly34 a écrit : @Sylvain ............
Et tu n'es pas seul pour faire vivre ce forum et nous apporter du soutien (Paf, Art, Foufouche, Guy34, gecobower, Partagas...)

hum... ils dorment aussi ? pour certain pas sure de le revoir ici ....

Bon, je suis réveillé.
Ce qui me dérange c'est le paragraphe qui va de "Concernant les engrais chimiques" à "pour moi ce n'est pas suffisant.".
> un bon scientifique saura dire que telles ou telles molécules sont nécessaires et suffisantes pour faire pousser un agrume

En effet, ça me rappelle un T.P. à l'ENSAT où on devait faire pousser des concombres en hydroponique avec divers compositions d'engrais pour provoquer les carences. Parmis les compositions il y avait évidemment celle qui ne provoquait pas de carence. Sans état d'âme, à la fin du TP, on a mangé nos concombres...

> Mais les autres molécules que l'on trouve dans un compost naturel alors ?
- Normalement tu les as dans tes pots, sauf si tu utilises un substrat inerte et uniquement de l'engrais "chimique".
- Dans un compost il y une multitude de molécules. Heureusement elles ne se retrouvent pas (toutes) dans les plantes quand elles se nourrissent et les animaux (humains) qui mangent ces plantes ne mettent pas dans leur corps toutes les molécules qui étaient dans les plantes. Si tu veux sauter les étapes "filtrantes" il te faut manger directement le composte ou encore mieux, le prendre en intraveineuse pour éviter toutes les pertes de molécules.

> Un engrais naturel possède un ensemble complet et intègre de molécules.
C'est quoi un "engrais naturel"?
C'est quoi un "ensemble complet de molécules"?
C'est quoi un "ensemble intègre de molécules"?

> Il y a de tout dedans. Par exemple des minéraux "secondaires" que le scientifique aura estimé non nécessaires pour l'agrume.
Parce que tu penses que les scientifique n'ont pas testé tous les éléments?
Bien sûr ils ont fait les tests et ont appelé les élément nécessaires "oligo-éléments" pas "minéraux secondaires".

> Mais qui dit qu'ils n'ont pas ... un rôle important dans le goût du fruit ?
Bien sûr que c'est testé aussi.

> Tous ces minéraux secondaires qu'on n'estime pas nécessaires pour les engrais pour agrumes, ils sont toujours nécessaires pour toi, dans ton alimentation, pour ton corps, ta santé !!
Mais pour qu'un effet soit apparent, il faudrait ne se nourrir que d'agrumes!

> ils sont toujours nécessaires pour toi, dans ton alimentation, pour ton corps, ta santé !!
Pure supposition. Il faut des preuves pour avancer de telles choses.

> Si tu prends l'engrais de Tintori par exemple, il y a un listing de minéraux dedans. Mais tous les autres (et ils sont nombreux !), ton corps en a besoin !
Tu veux dire que tu tiens à avoir du strontium, de l'arsenic, du plutonium etc...
Pourquoi cette affirmation "ton corps en a besoin !" d'où ça dort?

> cet engrais est sûrement parfait pour faire pousser un agrume, mais pour moi ce n'est pas suffisant.
- "cet engrais est sûrement parfait pour faire pousser un agrume" mais c'est le sujet de cette discussion!
- "pour moi ce n'est pas suffisant" il est nullement question que tu te nourrisses avec de l'engrais pour géranium!
Ni que tu te nourrisses uniquement d'agrumes...

En fait, je n'ai absolument rien contre le bio, c'est juste l'argumentaire qui m'exaspère.

re
juste un mot pour rire
Partagas. est parti en fumée
A+

@Sylvain
Je vois que tu es bien réveillé
Effectivement tu résumes bien "c'est le sujet de cette discussion" et ma question primaire était bien "est-ce que cet engrais chimique est mauvais pour ma santé. Même si je suis pour le bio, je ne suis pas contre utiliser des produits non certifiés bio, s'ils ne comportent aucun composant pouvant se retrouver dans le fruit, mettant en jeu ma santé à long terme.Et bien sur qui ne sont pas destructeur de la planète.

Et je ne vais surtout pas ouvrir le débat Bio vs Chimie qui peut-être sans fin comme dans mon métier (formateur Apple) Mac vs PC

Personnellement tu utilises quoi à ce jour ?

P.S. qu'est-il arrivé au sieur Partagas ?

Mac vs PC
Je m'en fous, je suis Linux.

> Personnellement tu utilises quoi à ce jour ?
Pour la serre et toutes les variétés fragiles ou rares j'utilise toujours le Fertiligène "géranium".
Pour les autres, ça change tous les ans. Généralement je trouve toujours (à l'exception d'une année) un engrais "gazon" pas cher et en gros sacs qui a la bonne composition: NPK dans le rapport 5.1.3 ou 3.1.2, Mg autour de 4, fer et oligo-éléments.

Donc plutôt Mac vu que le noyau à la base de nos 2 systèmes est Unix

Merci pour tes infos perso.

Comment utilises-tu l'engrais gazon (qui doit être en granulé) tu le dilues ou bien par enfouissement sous la surface ?
Tu le doses en fonction de la surface réelle du pot, mais avec un facteur x de façon à avoir du 18 6 12 ?!
Et toujours une périodicité mensuelle ?

Je voudrais tester l'Actimus et augmenter la dose pour correspondre aux valeurs recommandées...
Si multiplication de la dose pour se rapprocher d'un 18 6 12, quid des autres composants multipliés !!!

Bonne semaine

> tu le dilues ou bien par enfouissement sous la surface
C'est du longue durée. Je le dépose donc en surface.

> Tu le doses en fonction de la surface réelle du pot
Complètent au pif, une grosse pincée pour les petits pots, une petite poignée pour les gros pots et une grosse poignée pour ceux qui sont en terre. Comme c'est du longue durée ce n'est pas critique. J'en mets deux à trois fois par an. finalement, j'utilise beaucoup moins d'engrais que certain le préconisent.

> avec un facteur x de façon à avoir du 18 6 12 ?!
Be non. Tu n'as pas compris, 5.1.3 c'est un rapport, pas une quantité. Pour les agrumes il faut toujours prendre le plus dosé. Un engrais dosé 5.1.3 est complètement négligeable pour un agrume (sauf à en mettre toutes les semaines).

> Je voudrais tester l'Actimus et augmenter la dose pour correspondre aux valeurs recommandées...
Je n'utilise pas l'actimus comme un engrais. Je l'utilise comme "ensemenceur de mycorhizes". Une fois par an j'en mets une pincé dans tous les pots mais pas en terre où c'est inutile.
Je n'ai pas d'expérience sur l'utilisation en engrais. D'autres pourront t'aider sur le dosage.

>> avec un facteur x de façon à avoir du 18 6 12 ?!
> Ben non. Tu n'as pas compris, 5.1.3 c'est un rapport, pas une quantité. Pour les agrumes il faut toujours prendre le plus dosé. Un engrais dosé 5.1.3 est complètement négligeable pour un agrume (sauf à en mettre toutes les semaines).

J'avais bien compris, que c'était un rapport, mais comme certain engrais on dosage bien proportionné mais faible, je voulais savoir si l'on pouvait multiplier la dose [NPK] sauf que tous les autres composants seront surdosés et donc plus de bore, fer, magnésie etc. (pour une fertilisation mensuelle).

Si j'ai bien compris que 18 était égal à 18kg pour 100kg de produit !

Oui, mais le poids de l'élément est exprimé différemment selon l'élément.
Azote c'est N
Phosphore c'est P2O3
Potassium cest K2O
Magnesium c'est MgO
Calcium c'est CaO
Soufre c'est SO3
Et tous les autres c'est, comme pour l'azote, l'élément pur.

Et ceci quelque soit la forme réellement présente dans l'engrais! Ça permet de faire des comparaison entre engrais de composition différentes.

Après, si tu veux aller plus loin il faut faire appel à tes souvenirs de terminale, masse molaire atomique, masse molaire moléculaire plus tes souvenirs de CM2: quatrième proportionnelle (règle de trois pour les vieux )

Sylvain si mon argumentaire t'exaspère c'est ton problème, pas le mien.

C'est vraiment dommage et frustrant, dés qu'on exprime des choses en profondeur avec sincérité, on se fait rembarrer. J'essaye de le prendre positivement et rester calme. Sur forum agrume c'était pareil. Le gourou qui fait pousser des agrumes aux caraïbes avec produits chimiques (quelle performance !) a finit par me virer. Si je peux pas m'exprimer sur le bio, il faut le dire clairement. J'ai déjà banni certains sujets de ma liste, je peux ajouter le bio, c'est pas un problème. Je ne suis pas chez moi, je me plie aux règles. Mais qu'on me dise dans les yeux avec franchise ce que je peux dire et ce que je ne peux pas dire (là en général il n'y a plus personne).

Je défends, avec la sincérité et les connaissances qui sont les miennes, la santé humaine et la santé de la planète. C'est ma motivation profonde, parce que l'état de la planète et la santé déplorables des gens autour de moi me désolent. Si ça t'exaspère je m'en fiche complètement.

La prétention scientifique ne m'impressionne absolument pas au contraire. Surtout pas la prétention "scientifique" (en apparence) occidentale, qui a aboutit à la destruction programmée de l'environnement. Les peuples de la forêt connaissent bien mieux les plantes que nous, sans laboratoire ni éprouvette ni équation, et ne détruisent pas l'environnement. On est très fort pour jouer les grands savants, dire aux autres peuples qu'ils n'ont rien compris, et tout détruire, les plantes et les animaux à coup de technologie comme la bombe atomique, on pourrait faire péter 100 fois la terre ! Intelligence analytique froide et sans coeur.

C'est pas à moi de prouver que les mécanismes de la nature (le bio pour faire court) marchent. Pourquoi tu veux que je te prouve quoi que ce soit ? C'est toi qui veut prouver, pas moi. Moi je parie sur la nature, j'essaye de la comprendre, c'est tout ce que je dis. La nature fonctionne par elle même et fait pousser des forêts et des agrumes depuis toujours sans les engrais Tintori ou Fertiligène ou perlinpinpin. C'est à toi, enfin si tu as envie moi je m'en fiche, de prouver que l'engrais de Tintori (https://www.amazon.fr/Oscar-Tintori-chi ... B07BMC3Z4G), qui manque de plein d'oligo éléments (sélenium pour prendre un exemple) est parfait, et mieux que ce que la Nature elle-même produit comme matière organique. La nature est parfaite, mais pas Tintori ni Fertiligène. C'est en résumé ce que je veux exprimer, et personne n'a encore réussi à me démontrer l'inverse.

Sylvain a écrit :Bon, je suis réveillé.
Ce qui me dérange c'est le paragraphe qui va de "Concernant les engrais chimiques" à "pour moi ce n'est pas suffisant.".
> un bon scientifique saura dire que telles ou telles molécules sont nécessaires et suffisantes pour faire pousser un agrume

En effet, ça me rappelle un T.P. à l'ENSAT où on devait faire pousser des concombres en hydroponique avec divers compositions d'engrais pour provoquer les carences. Parmis les compositions il y avait évidemment celle qui ne provoquait pas de carence. Sans état d'âme, à la fin du TP, on a mangé nos concombres...

Et le goût des concombres ? Et leur composition finale en nutriments ? Et leur conservation ? Et leur tenu lors du transport ? Autres critères que tu as complètement ignoré dans ton expérience ? Tu es un être subjectif, comme tous les êtres humains !

Prends le sélénium qui est absent de l'engrais Tintori. Qui te dit que les agrumes n'ont pas besoin de sélénium ? Peut-être que c'est pas nécessaire en apparence, mais justement je veux aller au delà des apparences. ça a peut-être un rôle que les scientifiques ne voient pas justement. En apparence, sans sélénium dans l'engrais, les agrumes poussent bien, les feuilles sont bien vertes, les fruits sont d'apparence normale. Mais peut-être que le fruit se conserve moins bien, que le goût est moins bon, ou tout autre critère qui n'est pas venu à l'idée du scientifique (prétentieux et imparfait), et au final tu prives ton corps de sélénium, ou au mieux d'une bonne dose qui serait bonne pour sa santé !

Oui je sais tu vas me dire x fois qu'il faut bouffer l'engrais bio pur si on va avoir le sélénium. C'est absurde. Mais si tu veux bien essayer de comprendre ce que j'essaye de t'exprimer. En fait j'arrive pas à comprendre où tu veux en venir avec cet argument, c'est une impasse. Bouffer de l'engrais c'est pas bon, ok. Une pilule de sélénium bof bof, si j'ai pas le choix je le fais, mais c'est pas mon trip. Je préfère de loin me délecter d'un bon fruit qui a du goût et bourré de bons nutriments. Une évidence, non ?

Pascal Poot, qui développe des semences adaptées à son climat et son sols super secs, explique avoir fait des analyses de nutriments. Et au final, ses tomates ont 20 fois plus de vitamine et oligo élément que celles du commerce. Tu te rends compte de la différence ??? Et j'en conclus immédiatement que tout (ou presque) ce qu'on vend en grande surface est carencé. Et je pense même que l'occidental moyen est carencé. Et je ne crois pas que c'est Fertiligène avec sa formule "magique" limitée et forcément subjective (même s'ils essayent d'être objectifs), et avec ses contraintes financières, qui va améliorer ça, au contraire. Je vois de plus en plus de gens atteint du cancer, et autres maladies nouvelles. Je pense que la qualité de l'alimentation joue énormément. Tout ce qu'on produit de la terre est de plus en plus pauvre en nutriments dont les anti-oxydants.

Et le goût des fruits ??? Tu n'en parles pas, mais pour moi c'est essentiel. Les Bourguignons parlent de terroir. Le terroir fait le goût des fruits... C'est ce que tu dis si j'ai bien compris et je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas pour cultiver sur un substrat inerte, avec un engrais standard, dosé subjectivement. Sinon tout se ressemble, une fraise qui a poussé en hors sol en Espagne avec en engrais fertiligène a le même goût que la fraise hors sol qui a poussé en belgique avec un engrais fertiligène.

Dans un pot donc, tout finit par s'épuiser au bout d'un moment. Que la pleine terre ait du sélénium a profusion sans apport nouveau, j'en doute, mais pourquoi pas, il faut en discuter. Mais dans un pot ?

Et la symbiose entre les divers oligo éléments et autres éléments nutritifs ? Tu as une vision unitaire de chacun, tu les considère de manière séparée. et moi je crois qu'il y a une symbiose entre chaque, et ceci est complètement ignoré de ce petit monde qui se croit scientifiquement avancé. Et ce n'est pas plus à moi de le prouver, qu'à toi. Le caractère officiel de la croyance d'apparence scientifique n'en fait pas une vérité. Bien au contraire, dans un monde gouverné par l'argent et le pouvoir.

Sylvain a écrit :Oui, mais le poids de l'élément est exprimé différemment selon l'élément.
Azote c'est N
Phosphore c'est P2O3
Potassium cest K2O
Magnesium c'est MgO
Calcium c'est CaO
Soufre c'est SO3
Et tous les autres c'est, comme pour l'azote, l'élément pur.

Et ceci quelque soit la forme réellement présente dans l'engrais! Ça permet de faire des comparaison entre engrais de composition différentes.

Après, si tu veux aller plus loin il faut faire appel à tes souvenirs de terminale, masse molaire atomique, masse molaire moléculaire plus tes souvenirs de CM2: quatrième proportionnelle (règle de trois pour les vieux )

Alors moi c'est plutôt la règle de trois
Donc on considère que les valeurs NPK sont des pourcentages du produit brut ?

@Julien777
@Sylvain

Gloups, désolé d'avoir engendré un conflit !
Le but est de débattre chacun avec ses idées afin de faire vivre notre/nos passions et de faire avancer les choses

Alors continuons dans le bonheur et le bienséant.

Bon je vais faire mon Coluche afin de détendre l'atmosphère : "Je suis ni pour ni contre bien au contraire"

P.S. Désolé pour ces questions de débutants

Excuse-moi Julien777 je n'avais pas vu que ce message était de toi, je croyais continuer de papoter avec maconly34.
La prochaine fois je ferai plus attention.

Au sujet du Sélénium, c'est un homologue du soufre. Sauf exception il y a du sélénium dans le soufre genre 0,02%. Ça paraît petit mais c'est suffisant. En conclusion si tu manges du soufre, tu manges du sélénium.
Ça tombe bien car pour les agrumes on utilise des engrais dont les anions sont le sulfate car c'est acidifiant. Et qui dit sulfate dit... sélénium!

Heu que dois-je en penser

Rien du tout.

Bjr
juste un mot ,le bio m 'intéresse seulement d 'après ce que j 'ai pu lire ,
cet engrais serait moins performant
j 'utilise celui-ci engrais Oliviers et figuiers NPK 6-4-12 + 2 Mgo + BORE
mais au départ de la végétation un peu d 'engrais azoté en +
ensuite selon mon humeur ' poudre d 'os, les purins
et d'autres je n 'ai pas les noms devant les yeux
A+
au fait ,je ne crois pas qu'il y ait un ayatollah ici

Ouf ! on a faillit déterrer la hache de guerre

@Arti
Pourquoi le bio serait-il moins performant à dosage égal ?

Est-ce comme pour les médocs primaires vs génériques : même molécule et même dosage sauf que l'excipient QSP et l'emballage peuvent être différents, donc l'administration interne est différente...

Bjr maconly34
pour répondre à ta question ,Pourquoi le bio serait-il moins performant à dosage égal ?
la réponse serait oui
déjà il faut trouver les mêmes NPK en organique
ex: le fameux minéral 18 6 12 introuvable en bio
et c'est pour cela que je me fais un MIX un peu au pif
et les organiques sont moins dosés
ex: engrais gazon N.P.K 7.4.7 + 3 MgO 7% d'Azote
engrais complet N.P.K 4-6-12 ,
engrais fruitiers NPK:5-4-9 + 3MGO etc,etc
alors après il faut faire un sacré calcul pour obtenir un 18/6/12 ou trouver un chimiste
bon 1ᵉʳ mai
A+

@Arti,
Oui effectivement on cherche le St Graal
Je parlais bien bien de la différence à NPK identique.

Concernant un des pros de la chimie, y'a notre très cher Sylvain et certainement plusieurs qui sévissent ici

ALORS qui nous concoctera le mélange parfait et relativement simple en BIO

Les propositions de recettes sont ouvertes, à vous de jouer.