Classement des agrumes polyembryoniques.
- Dadou47
- Pétiole ailé
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Bonjour,
je me posais la question concernant les microcitrus australasica, y-t-il de la polyembryonie?
j'en ai semé quelques graines, est ce qu'il n'y aura que des hybrides?
je me posais la question concernant les microcitrus australasica, y-t-il de la polyembryonie?
j'en ai semé quelques graines, est ce qu'il n'y aura que des hybrides?
- Sylvain
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Dans C. Australasica je n'ai trouvé que des monoembryoniques. Je crois que tous les agrumes de la région (Australie et Papouasie-Nouvelle guinée) sont monoembryoniques.
- Dadou47
- Pétiole ailé
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
c'est bien ce qu'il me semblait, j'avais lu quelque part que le moyen qu'ils utilisaient là-bas pour les multiplier c'était la greffe.
Après la monoembryonie ne veut pas dire que le semis obtenu soit très différent du pied mère non?
Après la monoembryonie ne veut pas dire que le semis obtenu soit très différent du pied mère non?
- Sylvain
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Tout à fait, et les semis de C. australasica sont assez homogènes.
- alias
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Le cédrat de cette région est fortement polyembryonique.
Le monde des agrumes est tellement vaste qu'il faut plus d'une vie pour l'explorer.
-
- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Topic qui m’intéresse en tant que grand fan de semis; sur une disaine de variétés semées celle qui a énormément de polyembryonie s’est trouvé être la rubinio rosso 

- Olive07
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Bonjour à tous.
Je viens de greffer du fa5 certifié sur Poncirus.
Il semble dans la littérature que le fa5 est polyembryonique.
Où est le problème alors de semer les premières graines et le supprimer les plans issus de l'hybridation ?
Pourquoi le fa5 est-il multiplié par bouturage si on peut avoir un plan avec un système racinaire issu de semis ?
Je viens de greffer du fa5 certifié sur Poncirus.
Il semble dans la littérature que le fa5 est polyembryonique.
Où est le problème alors de semer les premières graines et le supprimer les plans issus de l'hybridation ?
Pourquoi le fa5 est-il multiplié par bouturage si on peut avoir un plan avec un système racinaire issu de semis ?
Regarder un agrume, c'est s'évader dans un monde féerique !
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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
La sélection des multiembryons n’est pas une science certaine ; on lit souvent que l’embryon le plus vaillant est le clone, mais quelle certitude? En tomate le semis le plus vaillant c’est l’inverse = l’hybride donc je reste septique 

- Olive07
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Après tout peut-être qu'il n'y a de pas beaucoup de pépins dans les fruits ?
Après, la régénération d'une plante en passant par le stade embryon, dans le cas les agrumes, c'est une méthode avérée qui a permis de retirer les virus de certaines clones...
Après, la régénération d'une plante en passant par le stade embryon, dans le cas les agrumes, c'est une méthode avérée qui a permis de retirer les virus de certaines clones...
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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Un hybride n’est en général pas stable de semis ; pour les tomates par exemple il faut 8 générations pour stabiliser une hybridation en variétés fidèle de semis. Sur un semi d’agrume polyembryonique il y a un clone et un hybride non stable mais comme on ne sait pas lequel est l’un ou l’autre 

- DNoyau
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Sur les semis polyembryonés, il y a très souvent plus de 2 embryons.
@VincentDX tu n'as pas tort de ne pas considérer comme automatiquement nucellaire un plant issu d'un pépin polyembryoné… Pour mes semis, par facilité, je pars du principe que ce sont des clones dès qu'il y a polyembryonie, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas garanti, comme tu le dis. Je suspecte deux de mes semis d'être des hybrides (mais je ne me rappelle absolument pas comment étaient les pépins et combien de plantules en étaient sorties).
Pour la fréquence des nucellaires sur des semis, j'ai trouvé cette étude intéressante (que j'ai lue en diagonale, je précise
) : les chercheurs voudraient pouvoir identifier plus facilement les semis hybrides pour créer de nouvelles variétés. Ils ont, dans leur étude, sélectionné des pollinisateurs et un porte-graines bien spécifiques (donc leurs résultats ne sont sûrement pas universellement valables) :
Autre étude (idem, pas lue dans le détail mais juste survolée) : ici, les chercheurs prennent des pépins polyembryonés, séparent les embryons à l'aide de pinces, bistouri et loupe binoculaire, et les cultivent individuellement in vitro pour maximiser les chances de survie des hybrides qui, sans cela, on moins de chances de se développer puisque les nucellaires sont plus vigoureux (« Nucellar embryos are more vigorous and inhibit the full development of the zygotic embryo and cause its degeneration prior to seed maturation »).
Bref, je m'éloigne un peu du sujet, mais j'ai trouvé ça intéressant
.
@VincentDX tu n'as pas tort de ne pas considérer comme automatiquement nucellaire un plant issu d'un pépin polyembryoné… Pour mes semis, par facilité, je pars du principe que ce sont des clones dès qu'il y a polyembryonie, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas garanti, comme tu le dis. Je suspecte deux de mes semis d'être des hybrides (mais je ne me rappelle absolument pas comment étaient les pépins et combien de plantules en étaient sorties).
Pour la fréquence des nucellaires sur des semis, j'ai trouvé cette étude intéressante (que j'ai lue en diagonale, je précise

- 179 pépins semés
- 227 plantules en sont sorties
- 67 (environ ⅓) hybrides selon la méthode d'identification des chercheurs (c'est cette méthode qui est le sujet de l'étude et pas la polyembryonie en général)
- 160 (environ ⅔) nucellaires
Autre étude (idem, pas lue dans le détail mais juste survolée) : ici, les chercheurs prennent des pépins polyembryonés, séparent les embryons à l'aide de pinces, bistouri et loupe binoculaire, et les cultivent individuellement in vitro pour maximiser les chances de survie des hybrides qui, sans cela, on moins de chances de se développer puisque les nucellaires sont plus vigoureux (« Nucellar embryos are more vigorous and inhibit the full development of the zygotic embryo and cause its degeneration prior to seed maturation »).
Bref, je m'éloigne un peu du sujet, mais j'ai trouvé ça intéressant

- Olive07
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Merci pour ces infos, pour faire simple on reconnaît l'hybride étant le plus faible et toutes les autres plantules qui poussent seraient des nucellaires.
Après, chacun est libre de décapiter la ou les petites plantules qui ne l' intéressent pas...
La plante décapitée va dépérir et du coup laissera place aux autres
Après, chacun est libre de décapiter la ou les petites plantules qui ne l' intéressent pas...
La plante décapitée va dépérir et du coup laissera place aux autres
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- DNoyau
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Ce n'est pas automatique… Les chercheurs de la première étude disent que la méthode habituelle consiste… à attendre et à comparer les caractères (feuilles, port, etc.) avec les parents souhaités, ce qui n'est pas facile lorsque le pollinisateur désiré a une morphologie proche du porte-graines.
Chez moi (mais je suis aux antipodes de l'in-vitro
), mes plantules sont soumises à énormément d'aléas : escargots, maladies, etc. qui pourraient très bien tuer le plant nucellaire et épargner un hypothétique hybride, qui sait ?
Chez moi (mais je suis aux antipodes de l'in-vitro

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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Super Dnoyau pour ces infos; je précise que je n’y connais strictement rien aux semis d’agrumes ( je suis plus calé semis potager et hybrides) donc toutes les infos sur ce sujet m’intéresse.
J’avais cru comprendre que sur un polyembryonié en agrume il y avait un ou 2 clones et un hybride: peut-il n’y avoir que des hybrides? Ou que des clones?;
Pour les monoembryonés j’avais compris qu’il ne faisait qu’un hybride. Ou peut’il faire plusieurs plantules? Est ce qu’un monoembryoné peut faire un seul plantule qui serait un clone (= nucellaire)?
Merci pour vos éclaircissements
J’avais cru comprendre que sur un polyembryonié en agrume il y avait un ou 2 clones et un hybride: peut-il n’y avoir que des hybrides? Ou que des clones?;
Pour les monoembryonés j’avais compris qu’il ne faisait qu’un hybride. Ou peut’il faire plusieurs plantules? Est ce qu’un monoembryoné peut faire un seul plantule qui serait un clone (= nucellaire)?
Merci pour vos éclaircissements

- DNoyau
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Curieusement, c'est possible : Sylvain nous avait rappelé récemment que le cédrat, par exemple, est (presque) entièrement homozygote, donc lorsqu'il s'auto-pollinise, ça donne un embryon sexué (non nucellaire) mais avec le même génome que le parent, donc équivalent à un nucellaire (si j'ai bien compris) sans en être réellement un.Est ce qu’un monoembryoné peut faire un seul plantule qui serait un clone (= nucellaire)?
Et sinon, mes semis de poncirus sont souvent monoembryonés, mais le semis est homogène (ce qui ne prouve rien, mais il ne doit pas y avoir une énorme variabilité génétique du coup).
Il peut y avoir beaucoup plus de 2 clones. En "épluchant" un pépin de calamondin, je suis déjà tombé sur 7 embryons à la fois.J’avais cru comprendre que sur un polyembryonié en agrume il y avait un ou 2 clones et un hybride
Je suppose que les deux sont possibles, mais je n'en sais rien. En lisant un peu, j'ai cru comprendre que les fruits parthénocarpiques pouvaient quand même contenir des pépins. Si ces derniers sont polyembryonés, alors ils ne contiendront que des embryons nucellaires puisqu'aucune pollinisation n'aura été impliquée dans la formation du fruit. [edit] J'avais mal lu, j'ai trouvé des sources (par exemple ici) qui disent clairement que les fruits parthénocarpiques sont sans pépins.Peut-il n’y avoir que des hybrides? Ou que des clones?
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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Merci Dnoyau pour ces précisions.
La sexualité des agrumes c’est quand même pas simple…
La sexualité des agrumes c’est quand même pas simple…
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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Une etude du Cirad des années 70 donne quelques infos intéressantes ici:

Notamment que le Meyer ne peux jamais être fidèle de semis; que les satsumas s’hybride beaucoup mais que leur semis sont les plus rapide à fructifier (6ans et demi contre 7an et demi à 10ans pour les autres variétés)
Source:
https://agritrop.cirad.fr/424591/1/document_424591.pdf

Notamment que le Meyer ne peux jamais être fidèle de semis; que les satsumas s’hybride beaucoup mais que leur semis sont les plus rapide à fructifier (6ans et demi contre 7an et demi à 10ans pour les autres variétés)
Source:
https://agritrop.cirad.fr/424591/1/document_424591.pdf
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- Bourgeon récalcitrant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Sur cette étude on apprend pas mal également :
https://agritrop.cirad.fr/457156/1/document_457156.pdf
Notamment que des pépins d’Owari ont donnés jusqu’à 5 plantules!
Qu’un pépin d’une autre mandarine contenait 26 embryons (qui ne germeront pas tous car trop petits)
Que le Trifoliata à une moyenne de 2,5 embryons par pépins; que le nombre d’embryons par pépins varie sur les fruits d’un même arbre suivant leur position sur l’arbre!…
https://agritrop.cirad.fr/457156/1/document_457156.pdf
Notamment que des pépins d’Owari ont donnés jusqu’à 5 plantules!
Qu’un pépin d’une autre mandarine contenait 26 embryons (qui ne germeront pas tous car trop petits)
Que le Trifoliata à une moyenne de 2,5 embryons par pépins; que le nombre d’embryons par pépins varie sur les fruits d’un même arbre suivant leur position sur l’arbre!…
- laurent53
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Bonjour Dnoyau:
J'ai noté dans ton paragraphe:"Curieusement, c'est possible : Sylvain nous avait rappelé récemment que le cédrat, par exemple, est (presque) entièrement homozygote, donc lorsqu'il s'auto-pollinise, ça donne un embryon sexué (non nucellaire) mais avec le même génome que le parent, donc équivalent à un nucellaire (si j'ai bien compris) sans en être réellement un."
Je lit dans l'extrait de ton article de même:" le marquage de l'embryon sexué des variétés polyembryonné....."
Ce terme d'embryon sexué me parait inadapté dans ce cas. Un être sexué signifie qu'il est doté d'un sexe. ce qui signifie qu'il possède un ou des gènes ou chromosomes de la sexualité. Ici il me semble que le propos n'est pas sur ce thème.
Peut être le terme serai "embryon issu d'une reproduction sexué" ou "embryon issu de la pollinisation".
Etonnant que le CIRAD utilise ce terme même dans les années 70.
Un détail peut-être ou alors c'est moi
J'ai noté dans ton paragraphe:"Curieusement, c'est possible : Sylvain nous avait rappelé récemment que le cédrat, par exemple, est (presque) entièrement homozygote, donc lorsqu'il s'auto-pollinise, ça donne un embryon sexué (non nucellaire) mais avec le même génome que le parent, donc équivalent à un nucellaire (si j'ai bien compris) sans en être réellement un."
Je lit dans l'extrait de ton article de même:" le marquage de l'embryon sexué des variétés polyembryonné....."
Ce terme d'embryon sexué me parait inadapté dans ce cas. Un être sexué signifie qu'il est doté d'un sexe. ce qui signifie qu'il possède un ou des gènes ou chromosomes de la sexualité. Ici il me semble que le propos n'est pas sur ce thème.
Peut être le terme serai "embryon issu d'une reproduction sexué" ou "embryon issu de la pollinisation".
Etonnant que le CIRAD utilise ce terme même dans les années 70.
Un détail peut-être ou alors c'est moi

- DNoyau
- Pétale batifolant
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- Enregistré le : 07 nov. 2017 10:43
Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
J'ai rencontré "sexué" assez souvent dans le sens de "zygotique"… En cours de linguistique, on nous disait que ce sont les locuteurs qui font la langue
(mais c'est peut-être moins vrai en science).

- laurent53
- Pétale batifolant
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Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Ton professeur dit vrai après c'est juste que là cela implique de l'implicite! Ce n'est plus facile de savoir de quoi on parle.
Je m'assurai que tu utilisais le terme en toute connaissance. c'est fait . rien a ajouter

Je m'assurai que tu utilisais le terme en toute connaissance. c'est fait . rien a ajouter


- Sylvain
- Pétale batifolant
- Messages : 6945
- Enregistré le : 20 oct. 2007 18:28
Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
D'abord, je note le très bon niveau de la discussion, ensuite, je peux témoigner que la plantule la plus vigoureuse n'est pas toujours une nucellaire. J'ai déjà vu des cas où c'était, d'une manière évidente un hybride. Ça s'explique par l'hétérosis.
-
- Bourgeon récalcitrant
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- Enregistré le : 13 févr. 2022 08:24
Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
Cela rejoint mon observation sur les tomates; une variété qui s’est hybridée est très vigoureuse l’année de son semis comparée à la variété type.
Sylvain cela veut’il dire que tu as beaucoup de semis que tu as réussis à amener à fructification pour faire ce constat? A moins que ce soit sur une observation des feuilles des semis? Après je me demande si l’on peut avoir des différences variétales sur une même variété selon qu’elle soit sur ses propres racines ou sur un porte greffe? Car je lis souvent que le porte greffe change la qualité des fruits.
Sylvain cela veut’il dire que tu as beaucoup de semis que tu as réussis à amener à fructification pour faire ce constat? A moins que ce soit sur une observation des feuilles des semis? Après je me demande si l’on peut avoir des différences variétales sur une même variété selon qu’elle soit sur ses propres racines ou sur un porte greffe? Car je lis souvent que le porte greffe change la qualité des fruits.
- Sylvain
- Pétale batifolant
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- Enregistré le : 20 oct. 2007 18:28
Re: Classement des agrumes polyembryoniques.
> Sylvain cela veut’il dire que tu as beaucoup de semis que tu as réussis à amener à fructification pour faire ce constat?
Il y a plus simple: quand il apparait des trifoliés de graines de monofoliés. (Chez moi, j'ai beaucoup de poncirus...)
Il y a plus simple: quand il apparait des trifoliés de graines de monofoliés. (Chez moi, j'ai beaucoup de poncirus...)