un clémentinier rare ?

[zozefine]

bonjour. je me suis inscrite sur les conseils d'une amie de forum de jardinage. j'habite sur l'île de syros, en grèce. au cours d'une promenade, j'ai "découvert" un verger semble-t-il abandonné, et dans lequel, parmi autres agrumes, il y a 3 clémentiniers de clémentines très particulières : elles sont très petites (3/4cms de diamètre en moyenne), très très sucrées, avec un goût très particulier (mais la peau et son odeur sont sans aucun doute ceux d'une clémentine), et pratiquement sans pépins. lorsqu'on trouve des pépins, ils sont souvent vides, mais pas toujours. je joins à ce message quelques photos (j'espère que mon coup d'essai sera réussi !) : une petite récolte, une clémentine sur l'arbre avec mon index à côté pour l'échelle, le point de greffe (très bas), l'allure générale d'un des arbres. connaissez-vous ce clémentinier ?

j'ajoute : j'ai montré ces clémentiniers à mon mari cet après-midi : il est fils de paysan crétois du centre de l'île, c'est un très grand "grapilleur" de vergers et il connaît pratiquement toute la grèce, îles et continent. pour lui, c'est une espèce endogène à syros : il n'a jamais trouvé ailleurs ce type de clémentines. par contre, il en a trouvé dans d'autres vergers abandonnés de l'île. une amie faisait l'hypothèse que si les arbres étaient taillés, ils feraient des fruits de taille "normale". mais d'une part je trouve que le goût est différent de celui des autres clémentines (je le dis d'autant plus que je n'aime pas le goût des clémentines habituelles, par contre le goût de ces cléminimentines est vraiment délicieux), et mon mari me dit qu'il a trouvé de ces clémentines parmi d'autres clémentines "normales" dans des vergers abandonnés.

inutile de dire que j'ai très très envie de me lancer dans la greffe...

[Sylvain]

Probablement des Kishu, mais attendons l'avis d'Alias.
Citrus kinokuni
http://citruspages.free.fr/mandarinhybr ... l#kinokuni

[zozefine]

merci pour ta réponse. j'ai toutefois quelques doutes :

si tu compares mes photos avec celle à laquelle tu me renvoies, que je mets ci-dessous :



ces clémentines ci-dessus ont la peau orange intense et un petit téton là où était le pédoncule. c'est pas du tout le cas de ces clémentines insulaires : la peau est claire, très très fine et très "collée" aux quartiers dedans (on ne peut l'enlever que par petits morceaux), et sans aucun petit téton. de plus la chair est claire. bon, ma photo de groupe (voir 1er message) ne dit rien, car cette partie a été arrachée quand je les ai cueillies. mais promis, no téton !
de plus, je dois dire que j'ai des doutes aussi à cause de la situation : je suis dans une île de la mer égée, et je vois mal comment ces clémentiniers japonais se seraient retrouvés ici, à syros, alors qu'ils sont totalement inconnus dans le reste de la grèce, selon mon mari (en tout cas à sa connaissance).

[Sylvain]

La couleur est un artefact de la photo et le col apparaît dans certaines conditions physiologiques, principalement sur des plantes vigoureuses portant peu de fruits.
Voici une photo plus réaliste:
http://farm3.static.flickr.com/2425/429 ... 1d1ee5.jpg
Le Kishu était très populaire il y a quelques décennies mais il a été abandonné car les fruits étaient trop petits pour la commercialisation. Il n'est donc pas improbable qu'il y en ait en Crète.
Par contre le fait que tes fruits ne se pèlent pas facilement me fait fortement douter que ce soit un Kishu.

[zozefine]

ah oui, les fruits de cette photo ressemblent beaucoup plus à ce que je trouve. mais attention, je suis pas en crète, je suis à syros, qui n'a rien d'une île à recherche agronomique, ni mode !!! pour la peau, je corrige : elle est en fait extrêmement fragile, tu peux pas la peler d'un coup, elle se détache seulement en petits morceaux, mais je peux pas vraiment dire qu'elle est très collée à la chair.

[alias]

Ce qui m'interpelle un peu c'est le petit nombril que l'on voit sur la photo.
La petitesse du fruit peut être liée au manque d'eau.
Les kishu ont le gout de mandarine me semble t il?

Je penche pour une mutation locale de clémentinier qui manque d'eau et se gorge en sucre.

[zozefine]

le nombril de qui ? du clémentinier japonais ou des clémentines ici ?? quelle photo quoi.

mutation impossible par manque d'eau, surtout dans cette zone (la seule vraiment très très verte de l'île : le sol est fertile, c'est un bas de vallée protégé du vent, et il y a beaucoup de cultures). et pourquoi dans le même verger des mandarines normales, et partout autour des agrumes plutôt géants (les citrons en particulier) ?
on pouvait penser à un manque de taille, mais mon mari qui s'y connait m'a fait remarquer que ces clémentiniers sont pas si abandonnés que ça, preuve en est les marques de coupure pas encore cicatrisées, et les branches qui ont poussé autour de ces tailles, qui sont de jeunes branchettes.

qu'est-ce qu'il pourrait y avoir comme "preuve" déterminante que c'est bien une espèce, ou un hybride, ou une "anomalie" ??

[alias]

Après vérification de la mandarine shewkasha, il y a aussi un nombril proche de celui de la photo.
Vu que c'est une mandarine très proche des kinokuni , on peut parler pour ce produit de mandarine kishu.

[zozefine]

mais ce sont pas des mandarines, mais des clémentines, ce que je trouve...

[Sylvain]

Pour la Shekwasha je doute encore plus.

Pour la Shekwasha il est dit:
Le fruit est très petit, orange, aplati et très enfoncé aux deux bouts. La peau est très fine, lâche et aromatique. La pulpe est molle, gélatineuse et acide mais elle fini par acquérir un parfum riche.

Pour la Kishu il est dit:
Le fruit est petit, un peu aplati, enfoncé au deux bouts et orange brillant. La peau est fine mais assez adhérante bien que pelable et très parfumée. La pulpe est ferme, charnue avec un bon goût sucré. Il y a peu de graines. Il est toujours populaire pour son goût plaisant et son riche parfum.

Pour celui de Zozefine elle dit:
Elles sont très petites, très très sucrées, avec un goût très particulier et pratiquement sans pépins. Le goût de ces clémentines est vraiment délicieux. La peau est claire, très très fine et très "collée" aux quartiers. La peau est en fait extrêmement fragile, tu ne peux pas la peler d'un coup, elle se détache seulement en petits morceaux, mais je peux pas vraiment dire qu'elle est très collée à la chair.

Ça penche nettement plus vers le Kishu que le Shekwasha.

Je ne suis pas en Crète, je suis à syros.

Bien! Ça m'a permis de réviser ma géographie.

L'arbre sur la photo a beaucoup trop de bois morts. Il doit y avoir un problème. C'est peut-être la raison de l'abandon de cette culture.

[zozefine]

d'une part, le bois mort sur les agrumes, c'est pas rare ici. mais surtout, si les clémentiniers objets de ce topic sont négligés, il n'y a pas tant de bois mort que ça. c'est plutôt très "fouillis", peut-être suite à une mauvaise taille. en fait, les paysans soignent surtout les oliviers, car ça reste une culture encore intéressante, à la fois dans une option "autonomie" et dans une option culture de rente. par contre, des agrumes, on en est littéralement envahis... je vais pas rentrer dans les détails, mais la production locale est totalement écrasée par les importations pas chères, et voir des citrons espagnols sur les marchés alors que mon proprio a un verger dans lequel il laisse pourrir des centaines de kilos de citrons, c'est une situation banale pour toutes les productions hormis celle de l'olive. les gens ici, c'est pas de savants amateurs, mais des gens qui essaient de survivre, et donc leur rapport avec leurs cultures est plutôt rugueux : en face de chez moi, les proprios ont arraché au tracks une bonne centaine de pistachiers probablement d'une 50aine d'années, de très beaux arbres, pour planter à la place des oliviers et quelques orangers.

mais je repose ma question : est-ce qu'il y a un type d'analyse (de labo par exemple) qui pourrait déterminer à coup sûr ces fruits qui me turlupinent si fort ??? car je vois bien que même les descriptions n'aident pas vraiment. peut-être une petite vidéo sur place ??

syros, c'est l'île chef lieu des cyclades (la ville s'appelle ermoupoli), c'est incontestablement la plus peuplée, mais c'est une petite île si on la compare avec pas mal d'autres cyclades. c'est une île qui a été très riche à cause d'un port très protégé et surtout de chantiers navals qui ont fait la fortune de nombreux armateurs. l'agriculture y est/était très secondaire, et plutôt familiale. détail très caractéristique de cela : il n'y a pratiquement aucun gros majestueux olivier, contrairement à partout ailleurs, où ces mammouths témoignent d'une ancienne oliveraie... mais tout ça est bien bien bien passé, je parle du XIXème siècle ! dans le village où j'habite, il y a des 10aines de superbes demeures bourgeoises, trop foutues pour être restaurées, qui appartiennent à l'état car la plupart du temps refusées par les héritiers (les taxes de succession sont/étaient rédhibitoires en grèce) et qui laissent entrevoir la superbe des riches d'il y a 2 siècles.

[Fr@nck]

j'ai le même avis que Sylvain, ces fruits ressemblent à des cherry oranges (kinokuni) que l'on trouve parfois sur des étales (Grand Frais notamment) mais bon c'est peut être autre chose

http://www.uniagro.ch/fr/produits.html? ... egory_id=8

[alias]

Ce que je veux dire et que sylvain n'a pas compris c'est que la shewkasha fait parti du même groupe de mandarine que la kinokuni, même si elle est pas bonne.
La forme du fruit est très proche d'un point de vue extérieur.
(D'ailleurs , j'en ai une douce mais il parait que ça n'existe pas donc peut être une kinokuni, à voir ).

Le feuillage ressemble bien à cette mandarine.

[pajoojo]

Je suis tombé sur ce sujet, en cherchant des info sur la cherry orange. Etant moi-même en Grèce, à Athènes. La probabilité qu'une variété ou espèce japonaise débarque dans l'île de Syros est pratiquement nulle (même si les grecs ont énormément voyagé pour le commerce, on trouve assez peu d'espèces exotiques). Je pense qu'il s'agit tout simplement d'un hybride. Ce que je n'ai pas compris, c'est si sur un même arbre on retrouvait aussi bien des grosses et des petites clémentines/mandarines ou s'il y avait dans un verger des pieds qui portaient des fruits normaux et d'autres petits.

Un hybride n'aurait par contre rien d'étonnant. Effectivement, Syros n'est pas Ikaria, et l'eau ne coule pas à flot. Du coup, il se peut tout à fait que tu sois en présence d'une variété locale. J'ai des tomates de Milos par exemple, elles font la taille des tomates cherry, mais à la différence des autres tomates, il n'est pas nécessaire de les arroser, car elles supportent parfaitement la sécheresse.

Donc on peut bien imaginer que quelqu'un a un jour mangé une mandarine, a craché les pépins en pleine cambrousse, seul celui le plus résistant au sec a poussé (en contrepartie il fait des plus petits fruits (mais du coup aussi plus savoureux, car le sucre est d'avantage concentré au lieu de gros fruits gorgés d'eau). Un paysan passe par là, voit ces fruits sur un arbre et goûte..mmm c'est bon, tiens je vais le greffer dans mon verger...et voilà. Simple hypothèse, mais qui n'a rien d' impossible.

[eddy67]

C'est digne d'un conte de fées Pajoojo mais tout est possible.

[pajoojo]

héhé, en effet Eddy67, mais je suppose en fait que les premières variétés sont apparues comme ça, un peu par hasard.

[Paf]

À moins de contacter le propriétaire de la parcelle, et de se renseigner auprès d'un syndicat agricole par exemple, c'est mission impossible. Je partirais dans l'autre sens pour ma part ; il s'agit d'une variété répandue ou autrefois répandue, jusqu'à preuve du contraire.
Pour la morphologie, les clémentines/mandarines se ressemblent souvent entre elles. Pour la saveur, l'âge de la plante (de son porte-greffe si éventuellement elle est greffée) et le sol / climat jouent pour beaucoup.
Nombreuses sont les anciennes variétés meilleures en goût, en texture et en jus que les nouvelles.