Agrumes-Passion

partagas a écrit :Pour avoir la copie conforme par semi,il faut sélectionner du polyembryoné qui est tres courant,

Tu es sur de ça? J'en ai jamais entendu parler et je serai assez curieux!
Il arrive qu'un noyau donne plusieurs tiges mais elles sont toutes pour origine le meme mérysteme. Parfois à la levée, le bougeon apical meure pour une raison x ou Y et que les axillaires prennent le relais faisant penser a un cas de polyembryonie...

tout en sachant que le semis tout venant donne d’excellents fruits quand meme,seule la forme,le poids et le gout diffère un peu,

On est bien d'accord, beaucoup de gens sème un noyau et se retrouvent avec un arbre donnant des fruits tout à fait acceptable sinon meilleurs que ceux du commerce si on les écoute. En meme temps, les fruits destinés a la commercialisation ne doive pas seulement etre bon mais avoir une certaine forme, couleur, tenue lors du transport...

sachant aussi que le franc est bien plus productif et robuste,ici un franc de bonne sélection donne 200kg de fruit,un greffé beaucoup moins.



par chez nous si un arbre n'a pas sorti de fleur a 8ans maxi,soit on le vire ,soit on le ratiboise pour le couronner car il ne donnera jamais rien.
c'est un arbre au comportement fou sous les tropiques,un arbre qui a facile 40% d'inconnu quand a son fonctionnement,(reproduction,pollinisation,mutation)
L'agrume est un livre ouvert a coté,l'avocatier se comporte très différemment selon ou il pousse,et l'influence des abeilles sur la pollinisation croisée de verger multi variétés et cultivars en zone tropicale reste a établir..
Bref c'est un arbre magique au phénomène imprévisible et encore méconnu.

Mouais.... n'exagerons pas!!

Citer Partagas ne peut pas faire de mal, c'est vrai.
Mais toi, plaqueminier, tu apportes quoi?

bourru a écrit :Citer Partagas ne peut pas faire de mal, c'est vrai.
Mais toi, plaqueminier, tu apportes quoi?

Des avocats....
Je sais que tu les aimes par dessus tout!!!

Diospyros a écrit :

partagas a écrit :Pour avoir la copie conforme par semi,il faut sélectionner du polyembryoné qui est tres courant,

Tu es sur de ça? J'en ai jamais entendu parler et je serai assez curieux!
Il arrive qu'un noyau donne plusieurs tiges mais elles sont toutes pour origine le meme mérysteme. Parfois à la levée, le bougeon apical meure pour une raison x ou Y et que les axillaires prennent le relais faisant penser a un cas de polyembryonie...
idem que le manguier,ils sont polyemb...
Ici un semis poly a plusieurs tiges est planté tel quel,il donne un arbre a plusieurs petits tronc,avec variations de forme,de poid,et de gout sur les differents fruits,tres courant,je dirais a vu d’œil 1 arbre sur 10 est planté comme ca,l'avantage est des fruits différent sur la meme souche et un buisson d'avocatier de faible développement,parfait pour les gens a petit jardin.

tout en sachant que le semis tout venant donne d’excellents fruits quand meme,seule la forme,le poids et le gout diffère un peu,

On est bien d'accord, beaucoup de gens sème un noyau et se retrouvent avec un arbre donnant des fruits tout à fait acceptable sinon meilleurs que ceux du commerce si on les écoute. En meme temps, les fruits destinés a la commercialisation ne doive pas seulement etre bon mais avoir une certaine forme, couleur, tenue lors du transport...

sachant aussi que le franc est bien plus productif et robuste,ici un franc de bonne sélection donne 200kg de fruit,un greffé beaucoup moins.



par chez nous si un arbre n'a pas sorti de fleur a 8ans maxi,soit on le vire ,soit on le ratiboise pour le couronner car il ne donnera jamais rien.
c'est un arbre au comportement fou sous les tropiques,un arbre qui a facile 40% d'inconnu quand a son fonctionnement,(reproduction,pollinisation,mutation)
L'agrume est un livre ouvert a coté,l'avocatier se comporte très différemment selon ou il pousse,et l'influence des abeilles sur la pollinisation croisée de verger multi variétés et cultivars en zone tropicale reste a établir..
Bref c'est un arbre magique au phénomène imprévisible et encore méconnu.

Mouais.... n'exagerons pas!!

Ces observation sont pour le climat tropical,les gens a peu pret au jus sur l'avocatier n'ont presque aucune experience et vécus dans se milieu,tout les tests et autres ne sont pas fait sous les tropiques,donc peu de recul sur le sujet.
Hier je discutais encore avec un preleveur du Fredon,inra,a propos d'agrumes et d'avocatier,le mec je lui ai fait un petit cour, car il sort de l'ecole et ne sais pas différencier une carence sur agrume d'un symptôme du greening,qui est tres ressemblant, sur avocatier et manguier l’anthracnose classique et la tache noire du charançon sont inidentifiable a l'oeil pour eux car leur expérience est proche de zero sur le terrain.

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Mais ces jeunes en veulent et ils seront au point dans quelques années.
c'est pour ca que je te dis qu 'il y a tout a apprendre sur cet arbre au comportement tres différent selon ou il pousse.

Il ne faudrait pas exagérer sur les citations, surtout lorsque vous répondez au message précédent. Citer une citation, ce n'est vraiment pas agréable à la lecture.

Oui tu as raison Paf,les citations c'est bien,mais c'est souvent trop long.

Personnellement, je trouve l'intervention de Diospyros très intéressante.
Par exemple j'ai cherché autour de moi et personne n'a vu de ses yeux une graine polyembryonique d'avocat. Elle n'est mentionnée que sur wikipédia sous la forme « certains cas de polyembryonie ».
Personnellement, quand j'habitais sous l'équateur, j'avais deux énormes avocatiers dans mon jardin et les noyaux germaient sur le tas de composte. Eh bien, je n'ai jamais vu de polyembryonie.
La question est donc pertinente, (comme les autres d'ailleurs).

Maintenant, il serait intéressant de savoir d'où vient la polyembryonie constatée par Partagas, variétés, climats sol etc.

Photo vite fait de 4, dont 3 variétés,Pollok,hall,lula,
D'ordinaire ceux qui présentent de la poly...je pince les tiges que je garde pas pour conserver la nucelaire,la plus vigoureuse,on fait tous comme ca par ici,a part si l'on veut tout planter en "touffe" c'est viable.
sur les photos on voit les pousses pincées qui petit a petit ce décomposent,on ne les coupes pas a ras d’emblée sinon gros risque de pourrissement,le temps fait le travail tout seul.

Pour moi ce n'est pas de la polyembryonie Partagas. Cela s'observe souvent quand on fait souffrir un noyau en germination. Il y a alors plusieurs départs juste au-dessus des cotylédons ; c'est le même embryon.
Tu en auras le cœur net en retirant un cotylédon voire les deux, sur ce sujet (quand même bien développé) ou les prochains qui présenteront plusieurs tiges.

Impossible Paf,d'une part cela est confirmé par une pointure de l'inra locale,d'autres part quand on plante en touffe en laissant toutes les tiges,la différence de fruit est affirmative,on trouve sur ces arbres des fruits tres different.
beaucoup d 'exemple de la poly...de l'avocatier,sur le net,sur le terrain, et dans les bouquins,
http://www.pomum.fr/?p=67

Impossible n'est pas français (de métropole ?)
L'article vers lequel tu diriges ne traite pas de l'avocatier. Il est juste fait référence à la polyembryonie de l'avocatier dans les notes et références de celui-ci.

Beaucoup beaucoup, je ne trouve rien concernant la polyembryonie chez l'avocatier, même en anglais sur internet
Quels sont les bouquins dont tu parles ?

Je ne sais comment l'expliquer,et c'est pas mon role,mais le constater oui,
ceux que l'on plante en touffe c'est flagrant les troncs présentent une vigueur et une grosseur différente, on a des fruits qui peuvent etre proche,ou rond,ou en poire,d'autres violet,d'autres rouge ou vert,c'est un casse tête cet arbre.

Le Bellec recommande le greffage pour etre certains de la variété,car le semis meme sélectionné.. est parfois trompeur sur le fruit attendu.
vaste sujet que l'avocatier,surtout en zone tropicale.
en tout cas le semis de noyau donne des fruits tres bon meme s'ils sont différents,et c'est bien ca qui faut retenir.
en faite le greffage est valable que pour les regions non tropicale ou un franc met 8 a 12 ans pour donner,ici ca ne vaut pas la peine,en 4 ans de bon soins ca met a fruit,ca porte beaucoup plus qu un greffé,ca vie plus longtemps.
seul inconvénient ils deviennent énorme.

Tu dis que les polyembryonés d'une même graine sont différents les un des autres. C'est étonnant pour des polyembryonés!

Le seul moyen de savoir si ce sont des embryons multiples est d'ouvrir une graine et de vérifier qu'il y a bien deux cotylédons par plantule.

L'article que tu sites dit: « Chez Persea americana, les embryons multiples sont issus du tissu gamétique et non pas du nucelle comme pour les agrumes. Par conséquent pas de “clonage” par semis pour l’avocatier malgré les embryons multiples… »
Ce qui est contradictoire avec ce que tu dis: « Pour avoir la copie conforme par semi,il faut sélectionner du polyembryoné ».
Le Bellec aurait donc raison: « Le Bellec recommande le greffage pour etre certains de la variété,car le semis meme sélectionné.. est parfois trompeur sur le fruit attendu. »

Il semble bien que les polyembryonés soient très rares et que beaucoup de ceux que tu crois l'être ne le sont pas. Après vérification, tu nous tiens au courant.
Il semble aussi que tous les pieds issus de graines soient zygotiques.
Tout cela expliquerait que tu trouves les avocatier magiques, imprévisibles et méconnus. En réalité, la variabilité s'explique.

Justement Partagas, comme le dit Paf le cas de Polyembrionie n'est pas avéré, c'est le cas dont je te parlais plus haut ou le bourgeon apical ne pousse pas pour une raison X ou Y et les apicaux prennent tous le relais en meme temps!



Quand on ouvre le noyau on se rend compte que les tiges viennent toutes du meme embryon...



Ce qui peut preter a confusion.

Malgré toutes mes lectures sur le sujet, je n'ai jamais entendu parler de polyembryonie que ce soit sur le site de l'université de Californie ou les autres sites dédiés....

Sur ta 2eme photo on voit clairement que l'onglet est encore soudé à la tige verte, donc même embryon. Que les differentes pousses aient une vigueur differentes ne prouve rien a part que l'une d'entre elle supplante les autres ce qui arrive aussi quand on pince pour provoquer la ramification.

Si tu as des fruits diffèrents, c'est autre chose!

Par contre, je te garantie qu'en l'espace de 3 ans tu peux avoir tes premières fleurs.

Bizarrement je viens d'apprendre que Lula ainsi que les autres variétés Antillaises étaient resistante contre le froid, j'avais jamais cherché a savoir parce que je les voyait pas avoir cette qualité....

En tout cas c'est la saison de Fuerte qui commence, on va encore se regaler!

Ce n'est pas important pour moi,ni vous ni moi ne connaissons exactement la chose,ce que je sais c'est que la polyembryonie de l'avocatier existe,reste a savoir laquelle des 3races est la plus sujette au truc.
tous mes collègues qui cultivent sur des hectares cet arbre et qui le multiplie en son persuadé,apres jouer au chercheur en disséquant des noyaux ne m’intéresse pas.
Dyospiros c'est pas en faisant des experiences de la sorte qu'on tire une conclusion,quand des gens dont sais le metier affirme que la poly..existe sur l'avocatier dans tel cas,ou tel race.
pour la mise a fruit,en 3ans ici c'est avéré ailleurs la norme est proche de 10 ans,,,et quand je dis ailleurs c'est pas sur la cote d'azur,mais en Espagne,Maghreb etc,du coté de Menton les avocatiers franc donne a partir de 8 ans,
l’exception existe forcement mais c'est rare.

Ouh je te sens un peu sur la défensive Partagas...!
Faut vraiment pas le prendre comme ça, on est sur un forum, on échange, on partage, on se contredit... c'est le principe.

Ce qui me pousse a venir sur un forum, c'est le partage, j'apprends a ceux qui savent moins et j'apprends de ceux qui savent plus! Se contenter de dire "je sais que ça existe et pis c'est tout" ça fait pas vraiment avancer la discussion. Après peut etre que le sujet ne te passionne pas, et aucun souci, rien ne t'oblige à participer à la discussion. Dans le cas contraire, tout le monde est le bienvenu (enfin je crois, je ne suis pas admin )!

Deja avant de te citer plus haut, j'avais décidé de te laisser avoir le dernier mot, parce que tu semblais un peu tendu, puis je me suis dis que je ne rendais service a personne (et qu'en plus j'allais ruminer seul dans mon coin et il en était pas question) en taisant mon opinion, mes questions et mes connaissances (aussi petites soient-elle) sur le sujet.

Or contrairement à toi, je ne dis pas "c'est comme ça, je le sais et point barre" je te dis que parmi les sites que je consulte régulièrement sur l'avocatier ou les chercheurs, des universitaires et des producteurs du monde entier mènent des experiences, 24H/24, 365 jours par an, il n'y a aucun cas de polyembryonie rapporté (ce qui ne serait pas passé inaperçu je pense) et que les cas que tu présentes, n'en sont pas pour telle, telle et telle raison...

Et si ce n'est pas en faisant des expériences de la sorte qu'on tire des conclusions, ce n'est surement pas, non plus, en en faisant pas!!

Donc à ceux que les expériences intéressent.... quelques fotos d'une greffe effectuée sur juvenile, j'ai toujours greffé toujours les avocatier sur juvenile!

J'aime bien tes greffes et ta phrase:

sur un forum, c'est le partage, j'apprends a ceux qui savent moins et j'apprends de ceux qui savent plus!

Pour l'Ami Partagas, t’inquiète pas il a de l'expérience et connait beaucoup de producteurs . Tous n'est pas découvert et divulgué. Attention au sites consultés il y quelquefois des erreurs parait-il.

Dois-je préciser qu'il ne s'agit pas d'un avocatier polyembrioné....?
Si c'était le cas, j'aurai fait une belle betise de le greffer!

L'expérience de Partagas ressort très bien sur beaucoup de sujets. Et je trouve ça très intéressant. D'autant qu'on n'a pas beaucoup de "tropicaux" ici.
Travaillant dans le milieu agronomique en R&D, mais plutôt du côté de la pioche et des instruments de mesure, il faut lire en recoupant les infos, expérimenter ET écouter les "praticiens de terrain" quelle que soit leur formation d'origine (pour être franc, certains sont précieux d'autres inintéressants, idem pour le haut du pavé croyez moi !)
Je suis d'accord avec la phrase : ce qui fait avancer les choses c'est le partage.

Bouladou, ça peut être très valable les sites, il faut juste prendre quelques précautions pour hiérarchiser l'info : qui écrit (son rapport avec le sujet, sa légitimité), dans quel cadre, autres sources sur le sujet (convergentes ou divergentes), etc...

D'accord avec tes remarques JM.

Bon j'ai quand meme demandé à des gens dont c'est le métier de me confirmer si des cas de polyembryonie avait déjà été repérée.

J'ai demandé à Ruben Ofshi de la Ofshi Foundation qui a son tour a contacter Allesbeste Nursery, une pépinière plus que réputée en Afrique du Sud (ils sont de vrais pionniers sur l'avocatier) :

From Andre Ernst, Allesbeste nursery in South Africa
"The avocado seed is mono-embryonic. Multiple spouting from a single avocado seed is quite common, usually the result of damage to the apical bud. These multiple sprouts may falsely suggest the existence of polyembryonic seedlings. If this would have existed in avocados it would have long ago been explored for clonal rootstock propagation."

Puis la réponse d'un généticien en Israel :

The other is from Uri Lavi well known geneticist from Israel and plant breeders of avocados and mangos
"In my opinion, the answer is simply no.
I don't know of any "known cases of polyembryonic seeds in avocado". That is to say that I am not aware of any such report in the literature.
Moreover, in the avocado breeding project we have dealt with many thousands of seeds and never saw a polyembyonic one.
Had there been polyembryonic seeds in avocado they would probably been tested as rootstocks. I am not aware of any such report.
Please note, that polyembryony is not a common trait. Among the fruit trees, I am aware of it in citrus and mango and only in certain cultivars.
As always in life, a negative answer has its limitations and if one is very optimistic, he may hope that in the future a ployembryonic avocado seed will be found…"

Par contre comme je l'indique plus haut on peut avoir plusieurs pousse axillaire suite a un dommage sur l'apicale mais on peut également avoir plusieurs apicale provenant chacune de plusieurs embryons zygotique et non un zygotique + plusieurs nucellaire.

Stricto sensus on a affaire a de la polyembrionie mais pas celle dont il est question chez les agrumes et les mangues par exemple ou la pousse la plus forte est le fruit de la fecondation et les autres du détachement de cellules nucellaires et qui evoluent pour donner des pieds clones du pied mère.

Ce sont généralement les nucellaires qui l'emportent sur les zygotiques

Chez les agrumes, mais là il parle des manguiers.

Diospyros a écrit :


mais pas celle dont il est question chez les agrumes et les mangues par exemple ou la pousse la plus forte est le fruit de la fecondation et les autres du détachement de cellules nucellaires et qui evoluent pour donner des pieds clones du pied mère.

C'est l'inverse de ce que tu dis là.