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Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 06 août 2018 01:14
par DNoyau
Bonjour, j’ai une question sans doute éculée (car posée par des milliers de gens avant moi), et pourtant, je n’ai pas réussi à trouver de réponse pour l’instant : y a-t-il des agrumes issus d’un croisement entre citronnier (Citrus limon) et oranger doux (Citrus sinensis) ?

J’ai vu un site qui affirmait que "citrange = citron + orange", mais il y a sans doute confusion.

J’ai aussi vu (en réponse à une question identique à la mienne) que le bergamotier était sans doute issu d’un croisement entre citronnier et bigaradier (Citrus aurantium), mais bigaradier et oranger doux sont distincts, donc la réponse n’étanche pas ma soif.

Je serais tout de même étonné que Citrus limon × Citrus sinensis n’ait jamais été tenté (ce sont sans doute les deux premiers agrumes dont on apprend le nom étant petit)… Y a-t-il incompatibilité ? Ou résultat totalement inintéressant ? Ou alors la réponse est sous mon nez mais je ne l’ai jamais trouvée ?

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 06 août 2018 08:26
par Sylvain
Une chose est sûre, si CI, CIT ou CITR apparaissent dans un nom, il s'agit d'un hybride de poncirus, pas de citron.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 06 août 2018 08:40
par ge13
DNoyau a écrit : Je serais tout de même étonné que Citrus limon × Citrus sinensis n’ait jamais été tenté (ce sont sans doute les deux premiers agrumes dont on apprend le nom étant petit)… Y a-t-il incompatibilité ? Ou résultat totalement inintéressant ? Ou alors la réponse est sous mon nez mais je ne l’ai jamais trouvée ?
Bonjour,

Je n'ai pas la réponse mais ça doit dépendre de quelle variété de citron ou d’orange on parle, je crois bien que ces deux espèces, C.limon et C.sinensis sont déjà eux mêmes le fruit d'une hybridation.

Il y a par exemple: Citrus arcobal (C. Meyer X C. Sinensis doppio sanguigno) :D

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 07 août 2018 09:45
par fialka
ge13 a écrit : Il y a par exemple: Citrus arcobal (C. Meyer X C. Sinensis doppio sanguigno) :D
si je me souviens bien, le citronner Meyer est lui même un hybride entre le citronnier et le mandarinier. C'est pour ça qu'il a la peau de couleur orangeâtre.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 07 août 2018 12:18
par DNoyau
Merci ! Je ne connaissais pas C. arcobal. Certes, C. Meyer n’est peut-être pas un citronnier « pur », mais ça me va comme réponse.

Je me pose du coup une nouvelle question (pour rebondir sur la remarque de ge13) : est-ce que l’ordre des croisement est important ? Autrement dit, est-ce qu’on a les mêmes chances d’arriver à un résultat donné en faisant :
(C. medica × C. aurantium) × (C. maxima × C. reticulata)
(qui correspondrait, si l’on en croit Wikipédia, à Citron × Orange douce)
qu’en faisant :
(C. medica × C. maxima) × (C. aurantium × C. reticulata) ?

Je sais bien que, de toute manière, on a de faibles chances d’obtenir deux fois le même résultat en effectuant le même croisement, donc ma question ne pourra avoir aucune réponse expérimentale, mais peut-être que la théorie permet de le savoir. Mon intuition me dit que l’ordre des croisements peut jouer un rôle important car la morphologie des descendants peut favoriser ou défavoriser des mécanismes biologiques qui interviendront dans la fécondation, donc le positionnement des gènes, mais je me trompe peut-être.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 07 août 2018 12:42
par Sylvain
Oulà, ça divague dur!
Dans un nom d'hybride, le premier nom est celui de la mère et le deuxième celui du père.
Même si les deux parents étaient totalement homozygotes l'interversion des parents ne donnerait pas la même plante car le cytoplasme des cellules est fournit par la mère.

Un conseil:
Ne perdez pas votre temps à faire des supputations sur un sujet que vous ne maîtrisez pas. Il serait plus utile de lire un bon livre de biologie végétale ou même de rechercher sur internet tous les mots qui sont utilisés au sujet de la reproduction des agrumes. En quelques heures de recherche vous devriez acquérir les bases de la reproduction et de l'hérédité des agrumes.
Merci internet!

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 07 août 2018 13:33
par dom95
Bonjour,
Un liens avec cette grande famille...

http://citruspages.free.fr

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 07 août 2018 14:31
par fialka
DNoyau a écrit : Autrement dit, est-ce qu’on a les mêmes chances d’arriver à un résultat donné en faisant :
(C. medica × C. aurantium) × (C. maxima × C. reticulata)
(qui correspondrait, si l’on en croit Wikipédia, à Citron × Orange douce)
qu’en faisant :
(C. medica × C. maxima) × (C. aurantium × C. reticulata) ?
:lol: :lol: :lol:
Ta question m'a rappelé mon expérience en chimie scolaire:
On avait un cours de chimie pratique et on devait mélanger 2 produits disons produit A et produit B qui devaient donner un liquide transparent de belle couleur violette. Je ne me souviens pas du tout ce que c'était.

Bref, il y a avait 2 distributeurs de ces 2 produits et bien évidemment tout le monde faisait la queue pour avoir le produit A et il y avait personne devant le distributeur du B. Vu que nous travaillons en couple, moi et ma camarade de la classe, nous avions décidé d'abord s'approvisionner en produit B et puis le mélanger avec le produit A et pas l'inverse (vu la queue). C'était logique car quelle est la différence si on mélange le café avec du lait ou du lait avec du café? => Aucune! :P

Sauf qu'à l'arrivée, tout le monde avait un liquide violet et nous... nous avions une substance de couleur blanche et d'une consistence d'une bougie :lol: :mrgreen:
La prof de chimie a tout de suite compris notre magouille :roll:

Morale: On peut tout mélanger et tester 10 milles combinaisons mais les résultats ne seront pas les mêmes! :wink:

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 août 2018 14:26
par DNoyau
Sylvain a écrit :Oulà, ça divague dur!
Dans un nom d'hybride, le premier nom est celui de la mère et le deuxième celui du père.
J’ignorais cette convention de nommage, merci de me l’apprendre.

[edit du 10 oct. 2018] J’ai mis à jour la page Wikipédia sur les noms d’hybride pour y faire figurer cette convention (avec la source en bonus).
Sylvain a écrit :Un conseil:
Ne perdez pas votre temps à faire des supputations sur un sujet que vous ne maîtrisez pas. Il serait plus utile de lire un bon livre de biologie végétale ou même de rechercher sur internet tous les mots qui sont utilisés au sujet de la reproduction des agrumes. En quelques heures de recherche vous devriez acquérir les bases de la reproduction et de l'hérédité des agrumes.
Merci internet!
Je vous trouve un peu dur car je consacre déjà beaucoup de temps à la lecture sur les plantes, y compris sur leur reproduction (mais je lis surtout sur internet, je n’ai que quelques livres publiés). Cela étant, je ne retiens pas tout ce que je lis, loin de là. Je retiens votre conseil car il est possible qu’en voulant brûler les étapes, je néglige l’essentiel : les bases. J’espère ne pas vous avoir exaspéré avec mes divagations.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 août 2018 16:51
par Sylvain
> Je vous trouve un peu dur... J’espère ne pas vous avoir exaspéré avec mes divagations.
Ne t'en fais pas. :)

Mais une phrase comme « Mon intuition me dit que l’ordre des croisements peut jouer un rôle important car la morphologie des descendants peut favoriser ou défavoriser des mécanismes biologiques qui interviendront dans la fécondation, donc le positionnement des gènes, mais je me trompe peut-être. » montre que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.
La seule chose juste dans cette phrase est « mais je me trompe peut-être » car oui, le scientifique doit toujours douter.

Quand on lit que l'orange est C. maxima × C. reticulata ne crois surtout pas que tu obtiendras une orange en croisant un pommelo avec une mandarine! Ça veut seulement dire que dans ses chromosomes on trouve des gènes typiques (à définir) des pommelos et des mandarines. Ça ne dit (presque) rien sur tous les croisements et sélections qui ont été fait pour obtenir ce fruit précis.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 août 2018 17:32
par DNoyau
Merci ! En parcourant citruspages.free.fr, je suis tombé sur un lien prometteur : http://citruspages.free.fr/CI/Vol1/Chapter3.html

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 août 2018 19:13
par ilya11
DNoyau a écrit :Merci ! Je ne connaissais pas C. arcobal. Certes, C. Meyer n’est peut-être pas un citronnier « pur », mais ça me va comme réponse.

Je me pose du coup une nouvelle question (pour rebondir sur la remarque de ge13) : est-ce que l’ordre des croisement est important ? Autrement dit, est-ce qu’on a les mêmes chances d’arriver à un résultat donné en faisant :
(C. medica × C. aurantium) × (C. maxima × C. reticulata)
(qui correspondrait, si l’on en croit Wikipédia, à Citron × Orange douce)
qu’en faisant :
(C. medica × C. maxima) × (C. aurantium × C. reticulata) ?

Je sais bien que, de toute manière, on a de faibles chances d’obtenir deux fois le même résultat en effectuant le même croisement, donc ma question ne pourra avoir aucune réponse expérimentale, mais peut-être que la théorie permet de le savoir. Mon intuition me dit que l’ordre des croisements peut jouer un rôle important car la morphologie des descendants peut favoriser ou défavoriser des mécanismes biologiques qui interviendront dans la fécondation, donc le positionnement des gènes, mais je me trompe peut-être.
Premièrement, le citronnier est un hybride C. aurantium × C. medica (C. maxima × C. reticulata)xC. medica).

La notion d’espèce biologique est difficilement applicable dans le cas d'agrumes. Parmi les variétés utilisables, seulement maxima et medica sont des espèces plus ou moins pures. Mandariniers (C.reticulata) sont le résultat d’une ancienne hybridation entre les mandariniers sauvages et pamplemoussier (C.maxima). Bigaradier (C.aurantium) est un hybride entre maxima et reticulata.
Ça donne beaucoup des possibilités différentes pour tes croisements.

Et en plus, comme les génomes des chloroplastes et les mitochondries viennent dans la majorité des cas de la plante mère, les croisements réciproques mème entre deux espèces pures ont le patrimoine génétique différent.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 août 2018 20:25
par Sylvain
Oui, le site 'Citrus industry' a été arrêté.
Je mettrais bien une sauvegarde en ligne mais il faudrait avoir l'autorisation de l'UCR. Et je ne pense pas qu'ils la donnent car leur motivation est probablement que beaucoup d'informations sont obsolètes.
Peut-être Mike pourrait les contacter... :)

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 09 oct. 2018 00:46
par alias
Je vais répondre quand même à la question du début.
Il en existe en effet plusieurs.
Il faut savoir avant tout que tout hybride de citron ou de cédrat avec un oranger donne un fruit qui présente un jus au goût de chien mouillé donc pas terrible.
Il existe une chimère qui s'appelle arancio in limon qui présente la peau d'un citron et l'intérieur d'une orange.
L'arcobal est un de ces hybrides très décoratif et pas bon.
Le limon Rosso est un cédrat avec une orange sanguine.
L'oranger oblungus en est un autre.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 10 oct. 2018 16:13
par DNoyau
Merci beaucoup pour ces informations !
  • La page de homecitrusgrowers.co.uk sur la chimère arancio in limone est absolument fascinante (surtout grâce aux superbes photos) !
  • L’oranger oblungus m’intrigue aussi : sa description sur fruitiers.net le donne pour « ricĥe en jus au goût très agréable » (ça tranche par rapport au « chien mouillé » que tu évoques).
Digression : bien sûr, le goût est une question très personnelle. J’ai naturellement un préjugé favorable aux aliments originaux, et je suis sûrement loin d’être le seul dans ce cas (sans quoi les pros du food marketing ne mettraient pas partout des « extraits de baie d’açaï » et autres « vrais morceaux de guarana », auxquels ils prêtent des vertus quasi-magiques) :D.

D’autres auront un penchant plutôt méfiant : pour que quelque chose d’inhabituel leur plaise, il faut vraiment que ce soit exceptionnel au goût. Contrairement à moi, ils ne se précipiteront pas sur de la confiture de poncirus :D (jamais essayé en vrai, mais si on m’en propose, je dirai sûrement oui).

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 10 oct. 2018 18:48
par Sylvain
Selon moi le nom est 'arancio in limone' et non pas 'arancio in limon'. :wink:

Si vous me trouvez trop chiant vous pouvez le dire! :lol:

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 10 oct. 2018 18:55
par DNoyau
J’ai corrigé mon message, mais il faudrait aussi prévenir le webmestre de homecitrusgrowers.co.uk (surtout que son site est une référence). J’aime bien discuter d’orthographe et recenser les usages à l’oral comme à l’écrit, mais c’est sans doute une déformation professionnelle.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 10 oct. 2018 22:18
par Sylvain
Ne t'en fais pas Mike nous lit.

> J’ai mis à jour la page Wikipédia sur les noms d’hybride pour y faire figurer cette convention.
À mon avis les interventions sur Wikipedia doivent être réservées à ceux qui maîtrisent le sujet. Par exemple au lieu de chimère tu utilises "chimère de greffe" parce que tu en as entendu parler ici mais la nomenclature s'applique aux chimères quelque soit leurs origines. Puis tu renvoies vers une page à créer que tu nommes "Création de Chimère de greffe". Ça ne correspond pas du tout aux critères de Wikipedia. Il faut nommer la page "Chimère de greffe" et dans la page, créer les paragraphes
- Définition
- historique
- obtention
etc...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3% ... C3%A9rales

Je me suis permis de corriger.

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 11 oct. 2018 12:04
par DNoyau
Sylvain a écrit :Par exemple au lieu de chimère tu utilises "chimère de greffe" parce que tu en as entendu parler ici.
Ma modification ne concernait pas les chimères : je me suis contenté d’ajouter des titres de section et d’indiquer que, dans les formules de nommage mentionnant les parents séparés par un signe de multiplication, la recommandation est de mettre le parent femelle en premier.

La remarque sur les chimères de greffe était déjà présente lors de la création de la page en 2006, bien avant mon intervention, mais l’essentiel est que tu l’aies corrigée.

En revanche, peut-être que mes titres de section sont mal positionnés : j’ai pris beaucoup de temps pour retrouver la source sur iapt-taxon.org et pour lire des articles de vulgarisation sur la fécondation (en particulier De la pollinisation à la formation des graines et des fruits) pour éviter les abus de langage dans mes exemples, mais je n’ai pas pris autant de temps pour vérifier si mes titres étaient pertinents (l’idée étant que des titres un peu mal fichus valent mieux que pas de structure du tout).

Tu as raison de dire que je ne maîtrise pas le sujet, mais j’ai vraiment tout fait pour éviter d’écrire des absurdités.

Par contre, c’est drôle que tu parles de chimères car je me suis demandé ce matin-même s’il existait des chimères végétales naturelles, hors greffage. :D

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 11 oct. 2018 12:30
par Sylvain
À ta décharge il faut dire que la page "chimère" est très mal faite et la page "chimère (végétale)" guère mieux.
C'est très bien que tu te sois documenté, c'est comme ça qu'on progresse.

> l’idée étant que des titres un peu mal fichus valent mieux que pas de structure du tout
Dans l'absolu c'est vrai mais sur Wikipedia une page ne correspondant pas aux critères est supprimée.
Ça se comprend bien d'ailleur.

> Tu as raison de dire que je ne maîtrise pas le sujet, mais j’ai vraiment tout fait pour éviter d’écrire des absurdités.
Tout à fait. Et mes remarques étaient principalement sur des détails.

> Par contre, c’est drôle que tu parles de chimères car je me suis demandé ce matin-même s’il existait des chimères végétales naturelles, hors greffage.
Bien sûr. Toute mutation peut mener à la création de chimère. Il suffit que la mutation apparaisse sur un méristème.
La plupart du temps elles sont invisibles mais si la mutation joue sur la structure (texture) ou sur la couleur elle peut être visible comme les plantes panachées.
Et dans les chimères non naturelles tu peux avoir des chimères in vitro: tu mélanges des cultures de cellules de deux variétés différentes, Tu crées un cal et tu induit la croissance de plants entières. Une bonne partie peut être chimérique.
J'oublie sûrement d'autres possibilités...

Re: Hybride de citronnier et d’oranger doux ?

Posté : 13 oct. 2018 11:06
par citrange
La page de homecitrusgrowers.co.uk sur la chimère arancio in limone est absolument fascinante (surtout grâce aux superbes photos) !
Merci beaucoup!

Seulement pour DNoyau j'ai modifié le texte:
English: LEMON
Italian: LIMONE
Latin: CITRUS LIMON

(I haven't changed the spelling of the page title, because that would create too many broken links!)
http://www.homecitrusgrowers.co.uk/citr ... limon.html

Mike/Citrange