Quel substrat ?

Culture en pleine terre ou en pot, fertilisation, irrigation et taille des agrumes.

Messagepar florilége » 21 Mai 2012, 10:51

Olive7 tes informations sont intéressantes, effectivement, je comprend, maintenant, pourquoi dans certains pots j'ai des déformations de feuilles.

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Messagepar Olive07 » 21 Mai 2012, 11:16

8)

Pas de quoi
Regarder un agrume, c'est s'évader dans un monde féerique !
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Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 27 Juil 2012, 14:35

Que pensez vous de ceci :D

Image

et ceci :?:

Image
eb0079
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar partagas » 27 Juil 2012, 15:09

Pas mal mais pas a l’abri de problème de compactage a la longue du fait de sa rétention excessive.
Un terreau ou on ne rajoute rien on l'utilise tel quel,il a juste l'argile nécessaire,je m'en sert depuis peut pour mes agrumes et avocatiers a la vente est: :arrow:
http://www.algoflash.fr/produit_detail.php?id=386
Il est excellent...!
partagas
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 27 Juil 2012, 15:31

si j'ai bien lu , il faudrait que je trouve un terreau ayant une capacité d'absorption de max 45 %

Les pantes que j'ai reçu de chez Folra-Toskana en Allemagne sont dans un mélange presque exclusivement de gravier

Ceci semble bien leurs convenir vu l'état exceptionnel de leurs plantes mais ça n'a aucune tenue l
et je suppose que les apports en engrais et en eaux sont énormes :(
eb0079
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar bouladou » 27 Juil 2012, 19:25

eb0079 ; comme je te l'ai dis en MP ton substrat a un défaut: il retient trop l'eau= 80% :cry: alors qu'il faut la moitié 40%. Met du sable de rivière non calcaire, de la perlite vermiculite et du bon BRF.Ton substrat est bon pour d'autres plantes mais pas pour les agrumes. :mrgreen:
bouladou
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 27 Juil 2012, 20:36

bouladou a écrit:Ton substrat est bon pour d'autres plantes mais pas pour les agrumes. :mrgreen:

Je n'ai plus de place pour d'autres plantes :lol:

PS : j'ai lu que le BRF devait être coupé depuis peu de temps pour être utilisé comme couche supérieur

Je suppose que la matière organique de BRF bien décomposée ( couches inférieurs ) doit être quelque chose de très riche :mrgreen:
Est ce que quelqu'un a de l'expérience en la matière ?
eb0079
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar foufouche » 28 Juil 2012, 03:23

eb0079...concernant le brf, d'après ce que j'ai compris sur les photos et tes commentaires, ce que tu dit être "brf" n'en est peu être pas..Il s'agit peu être d'un simple paillage en rameaux de bois fragmentés dans ton cas...cela dit il est possible que ca s'apparente à du brf, à voir...

Je ne suis pas spécialiste mais habitant un coin connu pour la pauvreté de ses sols, étant fan de jardinage, bref...
Avant tout, je crois qu'il faut bien prendre conscience que c'est un sujet assez complexe sur lequel les avis peuvent diverger sur les détails de la mise en oeuvre, que son application dépend du contexte du sol, etc.. bref la recette existe mais les variations aussi, tant dans la réalisation que les résultats.

Paillage, compost de brf, etc, ..sont des choses différentes du principe du brf même si la matière initiale brut est la même... la différence entre ces matières se fait souvent sur l'aspect "vivant"!!! ....un bois sec est différent du bois frais, de même que du bois fraichement coupée est différent de bois composté/semi composté...on a pas le même rapport C/N (50 contre 500 pour le sec..faim d'azote les amis) et plus la même quantité de minéraux, acides aminés, protéines, phytohormones et enzymes..etc...en définitive plus du tout la même la même utilisation et utilité dans ce que l'on recherche.

En l'occcurence ce dont on parle lorsqu'on cite le "brf" c'est plutôt du processus et moins de la matière en elle même (même si elle est fondamentale évidemment)... du processus complexe de pédogénèse d'un sol forestier que l'on tente de recréer artificiellement et de manière accélerée...qui n'as d'autre objectif que nourir le sol et ses multiples organismes vivants,qui vont progressivement le décomposer, l'aérer, etc et augmenter le taux de matière organique par la création d'humus, capable de retenir et de fixer les minéraux, de retenir l'eau, etc...puis les relacher progressivement par minéralisation.
(d'après mes souvenirs, il me semble que 10 ans de brf soit 3 ou 4 épandage représente ce qu'une forêt classique mettra plusieurs dizaines d'années à créer, 50, 80 ans jen'ai plus le chiffre en tête, mais c'est sans comparaison et presque extraordinaire )

En gros un brf sera produit à partir de feuillus variés (et petit diamètre) principalement, pendant la période de dormance de la végétation et préférablement épandu en automne (3 cm max) (sous forme de "chips" dans l'idéal), afin d'éviter la concurrence pour l'azote induit par le développement des myriades de champignons pendant plusieurs semaines et jusqu'à plusieurs mois parfois)...[NB:Compenser le manque d'azote étant sujet à polémique].

L'Incorporer plus ou moins, plus ou moins immédiatement, (sujets polémiques)..sur l'horizon superficiel (10 cm max), le processus devant rester aérobie dans tous les cas...(pas évident par exemple en sol détrempé d'ou le + ou - dans ce cas)
Cela implique aussi ensuite de ne pas perturber le processus pendant plusieurs mois, surtout lorsque le sol initial est vierge de ce type de traitement...L'aggradation du sol est lente et dans le cas d'un sol "mort" Il faut environ 5 ans pour le "restaurer"...

Lorsque l'on fouille quelques discutions sur le net, on s'apperçoit que ce n'est pas une science exacte et que les erreurs et désagrément sont fréquents, du moins que la maitrise du processus est plus complexe qu'il n'y paraît tout en restant très simple à la fois....

Perso je teste sur quelques m2 dans mon jardin depuis cet hiver, faute à l'absence de broyeur surtout (chez moi faut un thermique sinon scrouitch..donc dollar dollar) , galère la cisaille....mais le résultat est plutôt positif actuellement, disons que dans 3/4 ans le sol sera vraiment vraiment excellent pour le travailler, ou plutôt le non travailler...

Bref tout ça pour dire que je me pose pas mal de question sur la viabilité de ce processus en milieu confiné avec de gros gros doute sur certains aspects et à la fois une lueur d'espoir!! ma conviction n'ayant que peu d'importance je préfère laisser les expérimentateurs expérimenter et les commentateurs commentés!

Toujours est-il que je pense le tester en pot également cet automne, même si le résultat risque d'être décevant pour diverses raisons...mais soyons fou, tentons de faire évoluer nos techniques archaique de culture au triabon... :idea: n'oublions pas que 90% des sols agricoles français sont morts...dixit Bourguignon, à cause de des engrais minéraux miraculeux :x ...et c'est la même chose dans nos pots, ça me torture chaque jour de le constater..
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Re: Quel substrat ?

Messagepar foufouche » 28 Juil 2012, 04:30

(Oups Bouladou j'avais zappé ton post sur le sujet :roll: ..avis aux modérateurs de le déplacer)

Pour complèter parceque j'y ai déjà pensé un peu et que ça permet de faire évoluer la discution, la critique etc...
A vrai dire les agrumes sont gourmands et on peut douter du brf! mais des chiffres d'une étude montrent que 1,2cm apportés chaque année permettent d'obtenir les apports fertilisants par Ha suivant: (N-P-K-Ca-Mg) = 205 - 165 - 165 - 860 - 250 ("besoins des tomates" [fruit très exigeant] par Ha : (N-P-K-Ca-Mg) = 200 - 100 - 250 - ??? - ???) peu être pas suffisant dans notre cas mais tout de même bluffant...

http://andre.emmanuel.free.fr/brf/artic ... ortBRF.pdf

Certains élements me paraissent fondamentaux en pot, y'a quelques points auxquels je pense, j'en oublie forcément, n'hésitez pas à complèter ou me reprendre si je dis une connerie:
- Le problème du vase clos même, un énorme problème auquel il y a peu être des solutions? (innoculation régulière du substrat par de la litère forestière, dispositifs permettant d'installer les contenants en continuité avec une litière naturelle "prospère", etc..) l'hivernage en intérieur par exemple étant à priori un frein certain...

-Pour la fertilisation, admettons que cela ne soit suffisant..imaginons que l'on engraisse par le dessus en brf et occasionnelement dans le fond du pot avec du minéral en cas de carence, pour éviter de trop perturber le processus..bref des pistes à explorer

- la faim d'azote étant le problème recurrent, pour éviter un phénomène trop persitant, très embêtant pour les agrumes: ne surtout pas étaler 15cm..même si c'est tentant!ca sera juste contreproductif (et ne me demander pas pourquoi!).....je pense aussi qu'il ne faut pas complètement incorporer le brf ce qui amplifie le phénomène....ensuite utiliser un mélange d'essences facilement décomposables (saules est le meilleur exemple)..et arosser souvent pour maintenir le processus actif, ce qui peu être un problème selon les saisons...
La faim d'azote étant surtout un problème les 1ères années le temps que le processus se mettent en place..

-Problème de rétention de flotte à terme, le mycellium, les matières organiques produites stockant beaucoup d'eau, peu être trop (même si le mélange étant très aéré à terme): possibilité de stratifié le substrat? mélange de brf incorporant une part d'élément imputrescible, ou difficilement décomposables à l'image du terreau Lidll...??

-etc..bref c'est brouillon toute mes pensées et je suis loin de tout connaitre et tout maitriser ...

Franchement y'a de l'expérimentation à faire...Dans tous les cas, l'engraissage organique c'est bien, et le brf c'est juste une révolution qu'il semble difficile à première vue d'appliquer au cas des agrumes en pot..mais je suis aussi certains qu'il est possible d'arriver à quelquechose de relativement concluant dans certains cas, tant du point de vue croissance, qu'au niveau de la résistance...il faut du temps et se bouger les neurones les z'amis....

Ayant l'avantage de pouvoir me procurer à portée de main tout le matériel forestier et arbustif nécessaire, je me sens prêt à flinguer un plant pour la "science", de toute façon l'hiver 2013 s'en serait chargé (annonce du -30 à marseille :lol: )...cet automne je me lance en test...on verra bien, l'idéal aurait été plusieurs, mais bon vu ma petite collect et mes minuscule PG..

PS; pour ceux qui sont en pleine terre type arboriculture...le processus de brf est différent de celui d'un champ ou d'un jardin, couche plus épaisse, etc...à noter et à fouiller! paraît que ca fait des "miracles", notamment sur les vieux sujets..
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Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 28 Juil 2012, 08:59

foufouche a écrit:eb0079...concernant le brf, d'après ce que j'ai compris sur les photos et tes commentaires, ce que tu dit être "brf" n'en est peu être pas..Il s'agit peu être d'un simple paillage en rameaux de bois fragmentés dans ton cas...cela dit il est possible que ca s'apparente à du brf, à voir....


Oui c'est peut être bien possible
Je ne suis pas du tout un spécialiste en la matière et je n'ai aucune prétention
Je suis encore moins un donneur de leçons :P

Mon "brf" ou ce que je décris comme tel est un broyât de jeunes branches ( résidu d'élagage ) et des feuilles qui vont avec
J'ai testé cette méthode à la suite de carence en fer due a une eau trop calcaire quand mes agrumes étaient à la maison
Comme je devais amener de l'eau de pluie :evil: ( 30 litres par jours ) .. une galère
Mon but était de réduire les arrosages :D ... et sa marche plutôt bien

Si tu regardes mon citronnier lunario , il n'a bénéficié de rien d'autre que du brf , pas un gramme d'engrais depuis l'année dernière . il se porte à merveille

Loin de moi l'idée de dire que le brf soit la panacée par contre je trouve que si nous pouvons réduire voir rêver de se passer des produits chimiques ça n'en sera que tout profit pour nous

Et en plus l'idée de cultiver "bio" m'est plutôt agréable :mrgreen:
eb0079
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 28 Juil 2012, 10:03

foufouche a écrit:Ayant l'avantage de pouvoir me procurer à portée de main tout le matériel forestier et arbustif nécessaire, je me sens prêt à flinguer un plant pour la "science"

Merci Foufouche de partager ta connaissance et tes idées :idea:
Le rapport de la Région Wallonne semble fort intéressant

Je suis d'accord d'apporter ma pièrre à l'édifice :mrgreen:
Il me manque ( entre autres ) un citronnier de Menton que je vais élever en 100% bio :D
Mon idée était d'utiliser comme substrat du brf ( sous couches ) bien décomposé avec une poignée de corne broyée et par dessus 3 cm de brf frais. En complément , des purins et mycorhizes ( solrize )
eb0079
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar bouladou » 12 Aoû 2012, 21:16

Je rage de la nouvelle présentation où les derniers sujets disparaissent rapidement! :twisted: Je rage aussi de ne pas être avertit des discussions auxquels je participe et j'ai pourtant tout vérifié! :evil: Ça date de mon exclusion...... :roll:
Donc vos expériences m’intéressent fortement Foufouche et Eb0079! :D Je compte consacrer quelques m² du jardin au BRF pour qu'il me serve de substrat plus tard à mes agrumes. :wink:
bouladou
 

Re: Quel substrat ?

Messagepar eb0079 » 12 Aoû 2012, 22:22

bouladou a écrit: Ça date de mon exclusion...... :roll:

J'ai du mal à comprendre comment on peut exclure quelqu'un comme toi :cry: :shock:
ah j'ai compris :D ils ont découvert que tu étais le représentant pour l'Europe de l'Hotrilon :lol: :lol: :lol:



J'aime bien la façon de voir la culture de kokopelli

C'est difficile à mettre en place ( et encore plus avec les agrumes ) mais je pense que ça en vaut la peine

Et aussi les principes de la permaculture

Je pense qu'une fois que l’organisation est mise en place on doit gagner du temps mais la mise en place est fastidieuse

En ce qui concerne le BRF , je suis allé en foret ou je m procure mon BRF pour examiner les couches inférieures et j'ai été déçu car il n'y avait rien d'autre que de la terre ( couche trop jeune )

J'ai constaté que la mycorhization se faisait presque exclusivement autour des troncs et que 50 cm plus loin il n'y avait pas de mycorhize :shock: ( la couche de BRF doit faire 20 cm d'épaisseur )
eb0079
 

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