Discussion : Papedas ?

Citrus hystrix, C. junos, C. ichangensis, C. micrantha, C. macroptera...

Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar alias » 14 Jan 2009, 12:23

Je suis d'accord sur 1 fait: papeda et mandarine sont tres proches.
Le papeda khasi sent le yuzu (ichangensis austera= ichang papeda x mandarine cleopatre) et a un gout de pomelo.

Pour le pomelo, c'est un hybride de pamplemousse et peut être avec une orange.
L'orange est un hybride de bigarade.
Le citron est un hybride de cédrat.


et pendant qu'on y est la lime de rangpur c'est quoi car elle resiste a -10°c.
Le monde des agrumes est tellement vaste qu'il faut plus d'une vie pour l'explorer.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar alias » 14 Jan 2009, 12:35

Dans le tachibana , il y a du papeda originel ca c'est sur mais ce n'est pas tout: le taiwanica, natsudaidai (pomelo asiatique R-12°c: j'ai eu la chance de gouter un fruit c'est excellent). En clair, beaucoup d'agrumes asiatiques ont du papeda.

La forme la plus proche du papeda originel serait le papeda des celebes: papeda celebica.
Le taiwanica étant un hybride entre le papeda disparu et la bigarade originelle.

Le patrimoine génétique des agrumes est totalement instables et surtout recombinant. cela donne du n'importe quoi.
c'est pour cela qu'il y a autant de nom latin pour les mandarines.
Et les satsuma dans l'histoire, elles sont où?

On sait que le gène de résistance au froid du poncirus est dominant, donc les limes mexicaines qui sont ses plus proches parents devraient être résistante au froid mais non en fait!!!

Dire que le combava et la lime mexicaine sont de très proche parent je suis d'accord mais le combava est croisé en plus avec un papeda mais lequel?
Dire que le micrantha serait l'oncle du combava la c'est pas trop possible c'est plutôt un hybride naturel ( mutation spontanée au cours de l'évolution).
Le micrantha et le combava sont 2 produits identiques a l'exception que le micrantha a les fruits et les feuilles plus petits ( 10 et 3 fois respectivement)
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar clems » 14 Jan 2009, 14:07

Bonjour, je viens de relire une synthese faite sur la génétique des Citrus en 2001:

-C. aurantifolia serait un hybride de C. micrantha X C. medica
-C. aurantium et C. sinensis: C. grandis X C. reticulata mais avec des origines distinctes et pas forcément la même mandarine
-C. grandis ne serais pas un hybride
-C. limon: C. aurantium X C. medica, mais ca ne concerne pas forcément tous les citron (Meyer...)
-C. paradisii est un hybride C. grandis X C. sinensis
-C. medica ne serais pas un hybride
-C. reticulata est un groupe homogene mais très diversifié contenant sans doute plusieurs espèce qui se sont hybridées.

donc, à l'origine des principaux agrume, il y aurait
-C. medica
-C. grandis
-C. micrantha
-C. reticulata correspondant à plusieurs espèces

je pense qu'on peut ajouter C. ichangensis proche des mandarines, C. latipes proche de C. grandis et divers papeda tropicaux à petite fleurs.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar jm » 14 Jan 2009, 16:06

alias a écrit:Dans le tachibana , il y a du papeda originel ca c'est sur mais ce n'est pas tout: le taiwanica, natsudaidai (pomelo asiatique R-12°c: j'ai eu la chance de gouter un fruit c'est excellent). En clair, beaucoup d'agrumes asiatiques ont du papeda.

La forme la plus proche du papeda originel serait le papeda des celebes: papeda celebica.
Le taiwanica étant un hybride entre le papeda disparu et la bigarade originelle.

Le patrimoine génétique des agrumes est totalement instables et surtout recombinant. cela donne du n'importe quoi.
c'est pour cela qu'il y a autant de nom latin pour les mandarines.
Et les satsuma dans l'histoire, elles sont où?

On sait que le gène de résistance au froid du poncirus est dominant, donc les limes mexicaines qui sont ses plus proches parents devraient être résistante au froid mais non en fait!!!

Dire que le combava et la lime mexicaine sont de très proche parent je suis d'accord mais le combava est croisé en plus avec un papeda mais lequel?
Dire que le micrantha serait l'oncle du combava la c'est pas trop possible c'est plutôt un hybride naturel ( mutation spontanée au cours de l'évolution).
Le micrantha et le combava sont 2 produits identiques a l'exception que le micrantha a les fruits et les feuilles plus petits ( 10 et 3 fois respectivement)


Si on comparait le patrimoine génétique codant recombiné à chaque génération, on obtiendrait un arbre phylogénique très différent et plus conforme à ce que tu évoques Alias. L'arbre de Clems est trompeur : il compare les lignées de mère en fille sans tenir aucun compte des pères puisque cet ADN des chloroplastes n'est pas recombiné. Donc il compare les patrimoines des arrières arrières ... arrières grands-mères qui ont peut être vécu il y a des milliers d'années. Si je comprends bien, il sert à déterminer le nombre d'espèces mères qui sont intervenues dans la création des variétés actuelles (et pas quelle est la parenté des variétés actuelles entre elles).
Pour ma part je préfèrerais un arbre qui compare les patrimoines génétiques classiques (s'il existe) pour classer les variétés que je connais les unes par rapport aux autres (ça risque de ressembler à une pelote de ficelle négligée...). J'en ai jamais vu de suffisament complet.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar gaia-project » 14 Jan 2009, 16:44

Oui moi aussi je suis plus partisan d'un arbre "évolutif", je pense que ce serait plus parlant de pouvoir en effet comparer les espèces "connues" entre elles et pouvoir comprendre le liens de parenté.

Personne n'a réagit sur ce que j'ai dis un peu avant...trop ridicule? Trop avant-gardiste? :P
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Messagepar Sylvain » 14 Jan 2009, 19:00

Je vous rappelle que dans ce arbres cladiques on représente la distance entre espèce, pas la descendance. Il arrive que l'on ressemble plus à son grand père qu'à son père, ou plus à son cousin qu'à son frère.
Si je me rappelle bien les numéros ne représentent pas des espèces, mais des distances entre embranchements.
Ici en plus c'est un ADN uniquement transmis par la mère!... Alors, ne cherchez pas trop de corrélations avec l'apparence des agrumes actuels.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar alias » 14 Jan 2009, 19:12

je suis d'accord avec jm et gaia,
en plus il y a beaucoup d'agrume qui n'ont pas été pris en compte.

en parlant d'ichang papeda, le papeda des americains ( sans jus) et le sra 687 anthocyané sont totalement differents.
La fleur n'est pas la meme, l'un a un fruit qui ressemble a un citron vide l'autre ressemble a une mandarine jaune en forme de poire, et il y a en un autre qui ressemble a une mandarine jaune ( celui la est très juteux et pas de pépin mais il est absolument pas bon trop amer).
C'est dans la famille des papeda vivant en Asie qui est l'avenir des hardy citrus.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar Sylvain » 15 Jan 2009, 13:45

> C'est dans la famille des papeda vivant en Asie qui est l'avenir des hardy citrus.
Peut-être.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar alias » 15 Jan 2009, 19:29

Que le micrantha soit l'ancetre des lime, ca me plait et ca ne n'etonne pas par rapport au fruit et au feuillage.
Par contre, le micrantha n'est pas un agrume originel. c'est son ancetre qui l'est celui qui a donné tous les autres papeda.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar clems » 16 Jan 2009, 09:47

Bonjour à tous,

je pense que j'ai un problème avec la notion de "papeda originel":
-primo, si on considère comme originel les plantes qui ne sont pas issues d'hybridation, je pense qu'il existe un certain nombre de petites espèces en Asie du Sud Est avec entre autre micrantha et macroptera.
-secondo, je pense qu'ichangensis n'est pas un vrai papeda mais plutôt un cousin des mandarines dont tachibana qui est sans doute "originelle" => ce sont les Metacitrus de Tanaka.
-tertio, je pense aussi que latipes n'est pas un papeda au sens strict, mais une autre espèce originelle proche de grandis/maxima

pour revenir à C.indica et medica, ca ne colle pas avec Tanaka mais leur proximité est défendu par plusieurs sourcres récente et indica peut être une forme sauvage originelle non domestiquée.

Quant à celebica, certains disent qu'il s'agit d'un hydrid grandis X papeda.

pour ce qui est des arbres utilisant les marqueur provenant des deux sexes, si on met des hybrids, c'est impossible: si il y eu beaucoup d'hybridation dans tous les sens, tous le regroupements sont possibles. On peut mettre paradisii avec les oranges ou les pamplemouses, les tangor avec les mandarines ou les oranges, etc...
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar gaia-project » 16 Jan 2009, 10:37

Je pense qu'il ne faut pas partir du fait que les descendants des citrus originels aient été "obtenue" par hybridation. Je pense qu'il convient de prendre en compte le caractère mutagène très élevé dans ce genre botanique.

Je m'explique, à l'origine, il n'y avait certainement pas autant d'agrumes en Asie, donc pas la possibilité de croisements répétés. Je pense que des mutations pourraient être apparues dans certains embryons, donnant des sujets parfois forts différents mais avec un code génétique assez proche. La promiscuité des originels et de leurs mutants auraient pus donner naissance par la suite a des hybrides de plus en plus complexe pouvant donner naissance a de nombreuses nouvelles espèces.

Ce phénomène est déjà observé dans nos contrées avec le bouleaux. Certains ont voulus créer de nouvelles sous espèces et variétés alors qu'il ne s'agissait en faites que de mutations en relation avec l'environnement.

Je ne maitrise pas bien ce sujet, je raconte peut être des bêtises.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar clems » 16 Jan 2009, 12:07

Ca dépend de combient on remonte dans les passé...

si on remonte assez loin, on peut retrouver
-l'ancêtre les metacitrus (mandarines et ichang papeda)
-l'ancêtre de grandis et latipes et l'ancêtre des "petit" papeda, voir leur ancêtre à tous
-l'ancêtre des poncirus
-l'ancêtre des kumquats
-l'ancêtre des medica et indica
-et enfin l'ancêtre des agrumes australiens
Mais aucun des agrume actuel ne correspond à ces plantes disparues il y a sans doute des milliers d'années
j'ai souligné ceux qui peuvent resembler superficiellement à leurs ancêtres. tachibana est rustique parce qu'elle partage avec ichangensis un ancêtre qui devait l'être tandis que les mandarine on perdu en grande partie cette qualité (mais peut-être pas toutes)

une remarque sur les ichangensis: les individus utilisés dans la plupart des phylogenies sont ceux de riverside:
-CRC 2431 qui n'a pas de jus (SRA 240???)
-CRC 3931 juteux qui resemble à SRA 687
-CRC 2327 sans description
genetiquement,il ils sont très semblable, plus que tachibana et les autre mandarine

En conclusion, si on selectionne (sans hybrider) un ichang papeda pendant des millier d'années, on obitnedra peut-être une mandarine et si on prend encore plus de temps, peut-être une pamplemouse
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar Sylvain » 16 Jan 2009, 13:10

> Je ne maîtrise pas bien ce sujet, je raconte peut être des bêtises.
Ben non. Tout ceci est très bien expliqué dans le lien que je vous ai donné.Les trois espèces à l'origine des agrumes cultivés ont bien toutes 2x9 chromosomes mais ils n'ont pas la même longueur. Ils sont donc facilement classables.
L'analyse de marqueurs peu variables confirment ces classement. Dans chaque groupe la différenciation à créée des variations. Très nombreuse pour les mandarines, très peu pour les cédras. Chacune de ces variétés (souvent espèce pour Tanaka) a fait et continue de faire des variation "faciles" et rapides qu'on pourrait dire superficielles qui peuvent jouer sur le phénotype, précocité, résistance au froid, couleur etc.
Quand à savoir si cette évolution est due à un brassage génétique par reproduction sexuée ou à des mutations sur des lignées clonales, et bien les scientifiques peuvent aussi le déterminer car les statistiques des mutations ne sont pas les mêmes selon leur causes.
C'est comme ça qu'ils sont arrivés à la conclusion que les espèces ancestrales se reproduisaient sexuellement car la répartition des gènes dans chaque groupe correspond à des population en équilibre par brassage génétique sexuel. La polyembryonie et la reproduction clonale n'est qu'un phénomène secondaire qui a permis de conserver des exemplaires de population non stabilisée. Évidemment, pour les agrumes cultivés c'est très important.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le Poncirus est polyembryonique.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar gaia-project » 16 Jan 2009, 13:37

La polyembryonie serait peut être u caractère dominant hérité d'un ancêtre commun aux Citrus et Poncirus. Le coté dominant lui permettant d'être transmis a coup sur.
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Re: Discussion : Papedas ?

Messagepar alias » 16 Jan 2009, 19:54

A l'origine des temps, il y avait 1 agrume qui a eu 5 enfants et tout est parti de la.
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